NV Преміум

У Трампа інша перспектива. В яку гру грає Америка між Росією та Китаєм

Погляди

5 березня, 22:47

Ярослав Грицак

Історик, професор Українського Католицького університету

Тут навіть не треба мати великого розуму, щоб розуміти, що політика розвороту Америки щодо Росії не те, що шкідлива, вона ще й помилкова

Повну версію інтерв'ю з Ярославом Грицаком слухайте на Radio NV

Я читав інтерв'ю Олександра Квасневського, польського президента у 1995−2005 роках, в газеті Виборча. Оскільки Трамп поважає тільки силу, сильні народи, то Квасневський мав надію, що Трамп зрозумів, що Україна сильна і велика. Бо вона історично, попри ті всі перешкоди, заборони, вистояла, витримала свою ідентичність, культуру, свою мову. І те, що вона три роки стоїть і не падає, мало б в очах Трампа означати, що Україна, дійсно, є великою країною. Виглядає, що це були ілюзії. Трамп має цілком іншу перспективу. І в цій перспективі України не міститься. Очевидно, він вважає, що вільним супротивником поруч з ним є єдиний Путін.

Ми можемо говорити, мабуть, про історичний розворот США. Трамп з початку своєї політичної кар'єри казав, що в нього дуже хороші стосунки з Путіним. Якщо говорити простіше, прецедент є. Але цей прецедент не є у випадку з Росією, а з Китаєм. Мається на увазі відомий візит Кіссінджера, а потім Ніксона, який розвернувся в бік Китаю, тому що дуже важливо було побудувати союз проти Радянського Союзу. І тут є цей прецедент. Тому що виникає новий, третій гравець — це Китай. І Америка пробувала грати на цьому протистоянні.

Те, що змінилося, — оптика в Білому домі, ця оптика змінилася не за Трампа, а, на жаль, за Обами. Бо я вважаю, що, якщо є хтось винний в цій війні, в цьому протистоянні, то це саме Обама.

Передплатіть, щоб прочитати повністю

Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою

Перший місяць 1 ₴. Відмовитися від передплати можна у будь-який момент

Я вважаю, що Обаму треба рішуче позбавити Нобелівській премії миру, тому що він не готував мир, а готував війну.

Але факт залишається з фактом, що ще за Обами було відчуття в американської адміністрації, що варто покинути Європу, «Європа вже не варта уваги». А треба розвертатися в бік Китаю, бо Китай — найбільша загроза, і через це треба грати з Росією, треба зробити перезавантаження. Пам’ятаєте, можливо, цю кнопку, яку везли з собою Гілларі Клінтон і державний секретар до Москви, щоб продемонструвати: натиснути на кнопку і перезавантажити відносини. Це було, звичайно, і це є прецедентом у тому сенсі, що Америка пробує грати проти її потенційного ворога.

Трампу не подобається Україна

Громадська думка виразно показує, що США, більшість американців готові і хочуть допомагати Україні. Що більше, я бачу свіжі (не знаю, наскільки репрезентативні) опитування серед Республіканської партії, тобто серед партії Трампа, там також виразна підтримка в бік України.

Я думаю, що справа чи навіть проблема полягають в тому, що Трамп цілком не рахується з нічиєю думкою. Йому цього не потрібно — ані думки американців, ані думки в своїй власній партії. Він вважає, що він босс, що з нього починається світ, з нього починається історія, він може робити те, що хоче, а його єдина відповідальність — відповідальність перед Богом.

Трампа неможливо переконати — стверджують мої знайомі американські експерти, які працюють в лобі-компаніях, зокрема щодо лобіювання України. З Трампом можна надіятися на те, що в нього рішення в голові, як погода в квітні — може змінюватися раз до разу на 180 градусів. І не виключено, що може ще щось статися, бо Трамп дуже імпульсивний. Оскільки Трамп рахується з силою, то я вважаю, що будь-яка зміна на українсько-російському фронті на користь України чи щось інше, яке покаже силу України, може якось змінити.

Крім того, якщо Путін почне опиратися, почне грати власну скрипку і перегравати Трампа, а це цілком можливо, то це також може викликати обурення Трампа. Я весь час повторюю: Трамп є альфа-самець, і він не потерпить ще одного альфа-самця на земній кулі. Якщо він буде відчувати, що хтось його переграє, то він може тоді повернутися назад до України.

Такі можливості є, але я вважаю, що ці можливості невисокі, тому що виразно Трампу не подобається Україна, а особисто — має велику неприязнь до Зеленського. Я не бачу, як би ці стосунки покращилися за присутності Зеленського. Тут треба докласти зусиль — як з боку Зеленського, так і з боку особливо Трампа, — щоб ці стосунки покращити.

Ви ж пам’ятаєте репліку Трампа, яка, мабуть, жартома була сказана, що він не згадав, як Зеленського назвав диктатором. Це не пам’ять підвела, це гра. Він грає і дуже вправно. Ми це знаємо. Він непередбачуваний і треба з цим змиритися. І, можливо, в цьому навіть є певна ще надія для України, що може ще щось статися. Але не будемо себе втішати цією ілюзією, тому що надія дуже невисока, вона дуже мала.

США хочуть відтягнути Росію від Китаю. Так, як це вдалося на початку 1970-х — відтягнути Китай від СРСР. Чи цей фрагмент історії можна повторити? Бачите, є одна обставина, на яку звернули увагу мої американські знайомі. Я якось про це не думав, але воно настільки зараз очевидно, що коли я про це думаю, то все стає на місця. У 70-ті, навіть у 90-ті роки, дуже багато, якщо не більшість головних радників чи навіть політиків, які були в оточенні президента — чи то Ніксона, чи то Клінтона, чи то навіть Буша-старшого — це були люди, пов’язані зі Східною Європою. Це Збігнєв Бжезінський, це Мадлен Олбрайт, багато з них. Тобто вони були першим поколінням людей, які виїхали з Чехії, зі Словаччини, з Польщі, з наших країв. З України, на жаль, нікого не було. Але що? Вони всі розуміли небезпеку Росії. Вони надто це розуміли — на своїй шкірі, на шкірі своїх батьків. І тому їхня політика була антиросійською, вони розуміли, чим є Росія і знали це.

Натомість що ми маємо зараз? Зараз майже все оточення Трампа і сама Америка — це країна, яка складається зі свіжіших іммігрантів. Іммігрантів, які дуже часто походять з країн Третього світу, з тих країн, які раніше були невідомими. Одним словом, у свідомості багатьох американців, і, зокрема, близького оточення Трампа, Європи як такої не існує. Принаймні вони не мають емоційної прив’язки. Вони думають в категоріях Азія, Африка тощо. У цих категоріях, очевидно, Китай є дуже важливим, Китай є дуже небезпечним.

Зрозуміло, ми це, бачимо, що Росія не є супердержавою, і вже, напевно, ніколи не буде. Коли Путін пішов війною на Україну, він підписав собі цей вирок. І, власне, про це треба говорити, навіть кричати. Тому що насправді Америка не дістане сильного союзника. Америка дістане в кращому випадку послаблену країну. І навіть невідомо, чи зможе вона грати проти Китаю, тому що Китай надто сильний.

Тут навіть не треба мати великого розуму, щоб розуміти, що політика розвороту Америки щодо Росії не те, що шкідлива, вона ще й помилкова. Навряд чи РФ може дати якісь вигоди на довшу мету американській адміністрації і самій Америці.

Як я для себе особисто пояснюю цей розворот — тут ефект Трампа. Якщо бути істориком, вживати історичні паралелі (це буде трошки або сильно натягнуто), але уявіть собі, що це Нерон або Калігула. Тобто хтось з таких майже напівбожевільних, напіводержимих володарів, які опиняються на чолі держави, мають надзвичайно великий вплив і не має жодних противаг, як, на жаль, ми це зараз бачимо в Америці. Така людина може ухвалювати будь-яке рішення, яке вважає за потрібне.

І тут вже важливі психологічні речі. Тут треба психологів чи психіатрів питати, а не істориків чи політологів про людину, яка вважає, що вона має стільки сили, що вона перемогла в Америці, тому може керувати всім світом… Крім того, вона вважає, що це Бог її вибрав. Пам’ятаєте цю відому фразу після невдалого замаху? Тобто він приблизно такий самий, як Путін, який вважає, що немає жодного політичного лідера, з яким можна розмовляти, хіба що з Ґанді чи з самим Господом Богом. Це дуже схожі між собою люди. Це, знаєте, два навіжених, не цілком адекватні люди, які опинилися на чолі високої піраміди влади, які так себе цінять, так себе бачать.

Тут дуже важливо статусно для Трампа показати, що він такий самий, як Путін. Зрештою, він його поважає, бо він бачить якесь відображення себе. Знову-таки, це якесь психологічне пояснення, але я саме так бачу, і в цьому переконані мої друзі. Я припускаю, щоб якби хтось інший з республіканців опинився на чолі партії чи на чолі теперішньої влади, ефект був би інший. Але так чи інакше маємо те, що маємо, бо є інші питання, більш загальні. Трамп чи не Трамп, але ми бачимо помилковий розворот Америки, починаючи десь з нульових років, з Європи на Азію. Я вважаю, що цей поворот є завчасним.

Про це писалося ще в нульових роках. Я нагадаю, що у 2008 році більшість європейських лідерів написали великого листа до Обами, попереджуючи, що рано кидати Європу, Європа ще не є тим безпечним регіоном, зокрема [через] Росію, особливо після мюнхенського виступу Путіна. Але Обама не послухав, так само не послухали його наступники. І ми зараз маємо те, що маємо.

Приєднуйтесь до нашого телеграм-каналу Погляди NV

Інші новини

Всі новини