Параноїдальна піраміда насильства. Перший дзвінок будь-кого, хто прийде на зміну Путіну, буде у Вашингтон — інтерв'ю з Аркадієм Островським

І ось ця нескінченна така параноїдальна піраміда насильства, це і є втрата монополії. Є якісь бандформування практично, які зараз на території України, але які існують частково вже і на території самої Росії. І що буде з цими бійцями так званими, які потім повертатимуться назад, теж не дуже зрозуміло.

Тому ми можемо очікувати сплеску насильства в Росії. І мені здається, що це дуже серйозна загроза для самої державності. Тому що, фактично, є якась бюрократія, є держава. Зрозуміло, що виплачуються зарплати та пенсії, але цією державою управляє абсолютно мафіозна фактично структура.

— А як ви пояснюєте те, що вони продовжують аплодувати, головне не втратити обличчя? Що означає той факт, що ми не бачимо нікого, хто міг би сказати: «Ви всі збожеволіли, це точно так не може продовжуватися»?

— Ви знаєте, мені здається, що в тій ситуації диктатури, насильства, озброєних людей і системи придушення, яка в Росії є, сказати це досить складно, вийти на вулицю і розповісти. Тому що це загрожує тим, що тебе мінімум посадять. А що з тобою буде, коли тебе посадять, читайте такі блискучі розслідування дуже страшні таких видань, як Медіазона, бо в російських в’язницях тортури, в СІЗО тортури.

Це справді страшно. Язик не повертається сказати молодим людям, дівчатам: йдіть, хай вас заарештовують, хай вас катують у СІЗО. Тому чекати, що це буде голосно заявлено на майданах, зараз цього немає.

— Тут швидше йдеться про функціонерів. Тобто фактично зараз усі вони зробили вибір, що ми триматимемося за ось це, що у нас є, без кордонів, з бандформуваннями до самого кінця.

— Так, звичайно. І я думаю, через те, що ми просто не чуємо це на Першому каналі російського телебачення або ми не бачимо великих демонстрацій на російських вулицях, зі зрозумілих і вам, і всім причин, це не означає, що люди так не думають і про це не говорять. Так думає багато хто.

Ми знаємо, що всередині еліти настрої неймовірно депресивні, усі розуміють, що це кінець, усі розуміють, що жодного виходу, жодного гарного сценарію розвитку подій насправді немає, усі заручники цієї системи. І ось таке наростання невдоволення, те, що ви дуже правильну фразу вжили з приводу того, що так жити не можна.

Мені здається, що це розуміння, безумовно, зараз наростає. І тому, звідки ми це чуємо? Якщо ми подивимося російські ЗМІ опозиційні, які є, багато хто існує за межами фізичних кордонів Росії, то, безумовно, ця точка зору є. Це головна її складова. У цих ЗМІ, до речі, чимала аудиторія.

Це теж потрібно розуміти, що за, власне, їхніми даними, за даними непрямими, ми розуміємо, що 10−15% російського населення поділяють цю точку зору, і навіть 10−15% російського населення вважають найкращим виходом для себе перемогу України в цій війні, насправді перебувають на боці України. І які радіють, щиро радіють, коли ЗСУ звільняють Херсон. Тому що це їхня війна, це війна, яку Путін розпочав і проти України, і проти Росії, проти цих людей, відібравши у них майбутнє, у їхніх дітей тощо.

І це більшість населення — це молода частина населення, це люди до 40 років. І якщо ми подивимося на деякі свідчення, Росія півтора року тому була на 40-му місці з використання VPN. Сьогодні Росія — це країна номер один щодо використання VPN. Якщо ми подивимося на аудиторію Meduza та Дощу, це аудиторія майже 10−20 мільйонів унікальних користувачів на місяць. Це велика аудиторія. Тож сказати, що цього немає, не можна.

І зрозуміло, що еліта, яка має доступи до тих самих VPN, читає ту саму Meduza, тому що вона розуміє ціну всій цій пропаганді, вона, безумовно, це чує і це розуміє. Це ще не вирвалось. Я сподіваюся, що цей момент настане раніше, ніж пізніше, але в якийсь момент, і власне, всі мають працювати над цим, щоби цей голос став домінувати.

— Але є 85% тих, хто або це підтримує, або готові мовчати, це також певна проблема.

— Це не так влаштовано. Це дуже важливо. Ви зараз дуже правильне запитання поставили. Це не так. Що ми знаємо та що ми бачимо? Це не припущення, це результати тривалих протягом восьми місяців підпільних, іноді зсунутих, природно, в тоталітарному режимі опитувань громадської думки. Вони, безумовно, зсунуті за шкалою страху. Але що ми маємо сьогодні? Ми маємо 10−15% дорослого населення, освічених молодих людей до 40, які вважають перемогу України бажаною.

Ми маємо 22% країни, які не просто слухають пропаганду, але вірять їй, які вважають, можливо, трохи менше, ніж 22%, тих, хто вживає російську пропаганду, з них, я думаю, більшість, я думаю, відсотків 18−20 тих, хто вважає, що бажаним завершенням війни було б встановлення російського прапора над Києвом. Отже, у тебе є 15−20% з одного боку, 15−20% з іншого боку. У тебе є 40% на двох полюсах, чому я й говорю в цій статті про практично латентний громадянський конфлікт.

Бо якщо в тебе частина населення каже прапор російський на Хрещатику, а друга частина говорить «український прапор над Москвою», умовно кажучи, це стан громадянського протистояння. І в тебе є 60%, і це найголовніша частина, які конформісти з тих чи інших міркувань. Або їм страшно сказати, або їм страшно уявити, що російська держава, якій вони належать, чинить страшні злочини проти людяності.

І ці 60%, ця середня маса, яка зараз справді мовчазна, яка дивиться телевізор і ці люди зараз чекають і дивляться, чий голос звучатиме сильніше. І чим менше успіхів у російської армії, чи навпаки чим більше успіхів у української армії, чим більша загроза, що тебе заберуть до армії, відправлять, кинуть на передову, просто вб’ють, люди починають шукати цей альтернативний порядок денний.

Багато хто з них не знає взагалі, що вони думають. Вони просто солідаризуватимуться з ось цими крайніми голосами. І на початку війни вони більше солідаризувалися з цією войовничою такою одержимою, біснуватою аудиторією воєнкорів. Зараз, коли все гіршає в економіці, мобілізація і так далі, вони починають чути і прислухатися до голосів з іншого боку.

Тому куди повернеться ця маса людей, ось ці 60%, від цього багато в чому залежатиме результат цієї війни. І мені здається, що головне завдання зараз для російських опозиційних ЗМІ, для українських нормальних ЗМІ, звичайних, це робота зараз із цією аудиторією.

— А хто буде після цього диктаторського, терористичного режиму? І здається, що там немає нікого. Чи бачите ви там когось?

— Ви знаєте, я не знаю, як ніхто з нас не знає, що відбувається у вузькому колі Путіна, я не займаюся у цьому сенсі здогадами, спекуляціями та кримінологією. Я намагаюся все ж таки аналізувати те, що я бачу, за якимись відкритими процесами політичними, за соцданими і просто аналізую, знаю трошки історію радянську, російську та українську, я можу робити якісь припущення.

Я думаю, що у 1980 році кількість людей на Заході та й усередині країни, які знали, що є Михайло Горбачов, їх було небагато. Я думаю, що те саме можна було сказати про Микиту Хрущова, що ніхто всерйоз у 1953 році на рік смерті Сталіна не розглядав Хрущова як реальну людину, яка може захопити владу. Хто буде ця людина, ми не знаємо, і як її звуть. Ви знаєте усі ці імена. Мішустін, Собянін, будь-хто.

— Патрушев-молодший.

— Абсолютно неважливо, як зватимуть у цьому випадку цю людину. Важливо інше. Важливо, мені здається, відчуття еліти та ненависть еліти до Путіна, страх за розв’язану війну, яка не в їхніх інтересах. Ми бачили цей страх. І ми бачили цю реакцію 21 або 22 лютого, коли влаштовувався цей Радбез, цілком єзуїтське було видовище, коли ці люди, які не знали ще за 15 хвилин, що їм треба говорити, були змушені на телекамери говорити, як вони підтримують спецоперацію, цілі якої вони також не дуже добре розуміли.

Ми знаємо, наприклад, що Сергій Лавров, міністр закордонних справ, взагалі не знав про те, що таке рішення ухвалено. Тому ми маємо еліту, яка по суті зовсім не радіє цій війні. Тому що вона позбавила їх усіх, поламала всі їхні плани життя, не тільки їхні плани життя. Вони в літньому віці багато, і вони мають дітей і онуків, які мали за їхніми планами вчитися і працювати на Заході. У нас є населення, яке теж не радіє цій війні.

Сказати, що тих, хто тішиться цією війною в Росії більшість, точно не можна. Вона не популярна. І є економічна ситуація, яка погіршуватиметься. ...> Перший дзвінок, який, я думаю, зробить будь-хто, зробить будь-яка людина, яка прийшла на зміну Путіну, буде дзвінок до Вашингтона. Бо треба буде домовлятися. І треба буде знімати санкції. І ось це й буде перехідний, як на мене, момент, коли доведеться вести переговори.

Коли карти, козирі будуть однаково на боці Заходу. Тому що під санкціями ось так жити в ізоляції не можливо. Звичайно, величезна суб'єктність буде в цей момент і має бути, як в України, яка має отримати репарації, яка має отримати відчуття справедливості, так ця суб'єктність буде й у великої частини російського політичного класу, який видавлений із країни, а лідер якого сидить в абсолютно жахливих умовах у в’язниці.

Рівно задля цього Олексій Навальний, якого цькували, і повертався до Росії, щоб він мав право і була ця суб'єктність. І з усіма цими людьми доведеться якось домовлятися.