«РФ буде називатися інакше». Як створюється альтернатива режиму Путіна і про що думають еліти в Росії — інтерв'ю з Іллею Пономарьовим
Країни21 листопада 2022, 07:56
До чого вони домовилися під час першого з'їзду протопарламенту та чи планують знищувати диктатора Володимира Путіна, Пономарьов розповів в інтерв'ю Радіо НВ.
— У польському містечку Яблонна 4−7 листопада відбувся перший з'їзд народних депутатів Росії. Крім вас, участь брали ексдепутати Держдуми Геннадій Гудков, Марк Фейгін, був колишній радник Путіна Андрій Ілларіонов. Якого висновку ви дійшли під час зустрічі?
— Зараз почався процес створення нової російської влади, яка буде існувати після Путіна. Це головна мета. Для того, щоб відбулися будь-які зміни, треба щоб люди могли собі уявити, до чого ми закликаємо і куди будемо рухатися. Без того ніхто всліпу нікуди рухатися не буде. Потрібно, щоб еліти і пересічні громадяни побачили альтернативу Путіну.
І саме для цього був створений цей з'їзд народних депутатів, як протопарламент, який у момент змін стане постійним, справжнім парламентом РФ. Чи це буде не РФ чи по-іншому буде називатися країна. Я вважаю, що більш ймовірно, що вона буде називатися інакше. Але це буде справжнім парламентом.
І вже зараз він почав створювати нове законодавство, яке спрямоване на те щоб, по-перше, оголосити чинну владу злочинною і видати її міжнародному суду; щоб створити процес люстрації, який би заборонив тим, хто підтримував цю війну і Путіна, залучення до нової влади.
Це питання того, як буде побудована нова країна. Ми оголосили право на відділення від РФ, якщо вони будуть вважати [необхідним].
Загалом це напрямок на деімперіалізацію, демілітаризацію, денацифікацію країни.
— Однією з цілей було показати іншим російським опозиціонерам, що вони можуть долучитися до вашого об'єднання. Але українцям здається, що в цій опозиційній тусовці всі ненавидять один одного. Наприклад, прихильники Олексія Навального пишуть якісь неприємні речі про вас. Чому так?
— По-перше, це результат багаторічної праці російських спецслужбівців, які сіяли розбрат між різними угрупованнями опозиції і достатньо успішно.
По-друге, це питання амбіцій, звичайно.
Але насамперед це відсутність бачення майбутнього країни. Зараз люди змагаються, хто з них більш популярний в соцмережах, але ніхто не змагається навколо певних ідей. Це дуже погано і дуже шкодить нашому руху. Саме тому цей з'їзд почався з того, що почав створювати майбутнє країни, візію, де ми будемо, що будемо робити, як ми будуватимемо державу.
І навколо цих ідей, якщо їх хтось підтримує, можна об'єднуватися, а як хтось не підтримує — можна критикувати. Але я зараз жодної критики ідей не бачу.
— Єдина критика була щодо пункту, де треба вбити Путіна. Здається, на з'їзді були протиріччя. Чи могли б ви нам пояснити, що це за протиріччя?
— Немає такого пункту (сміється — ред.). Це саме люди Навального та різних інших опозиційних груп свідомо перебільшують те, що казав з'їзд.
Передплатіть, щоб прочитати повністю
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
З'їзд — це ж не партизанський рух, це не нова партія. Це парламент. І в парламентському майданчику можуть брати участь представники різних політичних сил з різними поглядами. Ми намагалися створити зрозумілі правила гри. І ми казали, що вважаємо, що мирні методи протесту мають існувати так само, як і силові методи протесту, силовий опір цьому режиму. Лише одне потрібно — щоб не було нападів на мирне населення, щоб силовий спротив був в межах міжнародного права, яке регулює правила ведення війни. І якщо люди притримуються цього, то це легітимний метод опору.
Ми ще казали в правилах люстрації, що ці люди, які знищать Путіна не будуть підпадати під люстраційний процес, незалежно від того, що вони робили до того.
Думаю, що саме це люди (опозиційні росіяни — ред.) і цитують.
— Російські спецслужби працювали багато років, щоб не було цієї єдності російської опозиції. А як саме вони це роблять? Ми ж не бачимо, щоб Пономарьов сів за стіл з представниками Навального і ви разом вирішили, як повалити кремлівський режим.
— Я дуже відвертий до того. Я намагався завжди брати участь у будь-яких опозиційних майданчиках. І я завжди казав, що у мене ворогів серед опозиції немає. У них — є, а у мене — немає.
Це просто питання особистих відносин. Люди одразу починають з’ясовувати, хто там головний, хто буде керівником. Саме тому в цьому парламенті, у цього з'їзду жодного керівника немає. Немає голови, немає очільника, всі рівні. І це наша принципова позиція, що це має бути саме колективним органом самоврядування, а не якоюся новою лідерською партією.
— Що роблять російські спецслужби для дестабілізації цих відносин?
— Дуже прості приклади. Саме зараз розгортається новий скандал. Українські військові знищили 20 потенційних військовополонених, які здавалися в полон. Один з них почав стріляти по наших (українських — ред.) військових, а ті, звичайно, вбили всіх, тому що відкрили вогонь у відповідь. Згадана вами групи Навального каже, що це злочин і що [президент Володимир] Зеленський порушує свої обов’язки і обіцянки, що будь-хто може здаватися в полон. Але вони це роблять дуже синхронно з тим, як це «розганяє» російське МЗС. Зрозуміло, звідки це з самого початку йде.
Зараз процес переходу російських військових на наш (український — ред.) бік дуже великого масштабу набув, а тому це величезна проблема для Росії. Вони намагаються це дискредитувати. Але поширюють цю інформацію також російські опозиціонери. Звичайно, ті, хто це роблять, є агентами ФСБ.
— Російське видання Медуза опублікувало, як їхній кореспондент говорив з представниками російських еліт. Вони йому розповіли, що еліти розчаровані поразками Росії, вважають, що війну вони вже програли. Чи це серйозно, чи це ні на що не впливає, зважаючи на те, що рішення ухвалює одна людина — Путін?
— Звичайно, це дуже серйозно. Я вважаю, що ця позиція, ця думка ще не така поширена серед пересічних громадян РФ, але серед еліт — майже 100%, я вважаю.
Але вони це розуміють, а що потім? Що робити? Ви праві, коли кажете, що вони вважають, що рішення ухвалює одна людина і вони жодним чином на це не можуть впливати.
Саме тому їм і потрібна ця альтернатива, про яку ми говорили на початку. Їм потрібні ці двері, в які вони можуть пройти для того, щоб відмовитися від підтримки чинного режиму. Саме тому зараз головне питання, щоб цей з'їзд, це парламент був визнаний Україною та іншими країнами, як легітимний орган, з яким можна мати справи і через який можна вирішити питання переходу на бік добра.
— Ви неодноразово говорили, що в оточенні Путіна є люди, які досить давно намагаються вести якісь перемовини, отримувати гарантії щодо себе, можливо, щодо повалення Путіна. Ми знаємо, що це відбувається з боку білоруського узурпатора Олександра Лукашенка. Якщо повернутися до росіян, які хочуть бачити своє майбутнє без диктатора Путіна, чи є у вас апдейти, чого вони хочуть зараз, зважаючи на те, що відбувається в Україні?
— Ми зараз чуємо дуже багато сигналів з боку таких людей. Їх кількість зростає. Але вони хочуть отримати певні гарантії особистої безпеки і розуміння, що буде після того, як Путін буде знищений. Вони цього не розуміють. Це питання особистого життя, доступу до Заходу, майна, бізнесів. І на все це зараз відповідей немає.
Знову я повертаюся до того питання, що саме тому і потрібен такий з'їзд, який сформує майбутній законодавчий простір у РФ і майбутні правила гри, щоб вони були зрозумілими для таких людей.
— Але ж гарантії безпеки чи інші вигоди мають бути обміняні на їхні дії. Що від них може бути потрібно для того, щоб путінський режим було повалено?
— Від представників бізнесу (це найпростіше питання) потрібні гроші на допомогу українським військовим, на відновлення інфраструктури, яка зараз руйнується, а також на підтримку дій російської опозиції, яка насправді бореться, а не лише розмовляє на YouTube-каналах, на підтримку партизанського руху, батальйонів на кшталт Легіон Свобода Росії, який поруч із ЗСУ зараз б'ється з агресією. На все це потрібні гроші і вони можуть це зробити.
По-друге, представники чинної російської влади можуть бути цінними джерелами інформації про те, що там зараз відбувається. І можуть також допомогти змінити владу у майбутньому. Вони можуть не ризикувати щось робити публічно, але можуть суттєво допомогти, щоб ці зміни відбулися.
По-третє, силовики теж на нас виходять. Вони просто можуть організувати напад на Путіна. Це також реальне питання.
— Які будуть подальші дії цього вашого об'єднання? Якими будуть цілі другого з'їзду?
— Є два напрямки роботи. По-перше, це законодавча робота. І на цьому з'їзді ми чотири перших закони приймали в першому читанні. Їх треба підготувати до другого читання, коли вони вже будуть як справжні закони. Це питання на другий з'їзд, який ми плануємо у лютому. Також є підготовка ще декількох законів до першого читання.
Другий напрямок нашої роботи — це робота з підтримки руху опору. Треба добиватися міжнародного визнання, треба створювати постійні зв’язки з парламентами, насамперед, звичайно, України, Польщі та країн Балтії. На грудень ми запланували величезний захід з парламентом Польщі. Якщо це не буде повноцінним визнанням з'їзду, але налаштований зв’язок між двома законодавчими органами.
Але це треба робити і далі, тому що головна мета — це рахуватися в санкційному процесі і надіслати сигнал, що нарешті з’явилася група, з якою можна представникам російської еліти домовлятися і з якими можна вирішувати питання, як перейти на бік добра, на бік України.