«Казково збагатилася після СРСР». Інтерв'ю NV з дипломатом Щербою про Австрію, де арештують Путіна і залягають на дно заможні українці

По-перше, мейнстрім для них дуже сильно пов’язаний із позицією Німеччини. Вони не хочуть бути в тому таборі, де країни Балтії та Польща, які у питанні України найбільше нас підтримують. Водночас вони не хочуть бути в тому таборі, де Кіпр, Угорщина — ті країни, які вони вважають достатньо проросійськими.

Якби Кароліна Едтштадлер сказала «ні, ми не будемо арештовувати Путіна», Австрія миттєво опинилась би не в мейнстрімі, а з такими країнами як Угорщина, Вірменія, Південна Африка. Для їхнього самолюбства, для его було би це не дуже добре. Це не означає, що вони якось змінилися. Це навпаки — підтвердили свою природу і своє бачення як європейської середини.

— Європейська середина — для нас це вигідно, тому що ми бачимо заяву президента Туреччини Ердогана: до кінця квітня може прилетіти Путін до Туреччини. Звичайно, це викликає дивні роздуми. Не про те, на якому боці Ердоган, а навіщо йому це потрібно. А чи можна оцінити, наскільки правила гри змінив цей ордер на арешт? Звичайно, майже ніхто не може сказати, що Путін молодець і добре, що він убиває українців. Але все одно намагалися зберігати якісь зв’язки на випадок відновлення бізнесу у майбутньому. Чи змінив щось кардинально ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду?

— Мені здається, більшість європейських країн не щодо Путіна, а щодо Росії все ж мають десь надію, що «зараз ми їм дамо по руках, вони відповзуть назад, але потім ми почнемо з ними знову налагоджувати відносини, спільно треба якось жити в Європі». Тому це не означає у випадку Австрії, що вона стала якась антипутінська.

Але ви маєте рацію: ордер на арешт — це дуже серйозний крок у тому, що для європейців (не лише для австрійців, для більшості принаймні центристів) дуже важливо бути законослухняними. Якщо така вища інстанція винесла свій вердикт, що Путін принаймні підозрюється у злочинах і до такої міри, що його потрібно арештувати, то я цілком можу уявити, що і Австрія, і Німеччина, будь-яка країна справді заарештували би його просто тому, що вони законослухняні: «Ми виконуємо їх рішення, це не є наше рішення, це рішення вищої інстанції, ми йому підкоряємось».

Також навіть сміливі австрійські політики в лоба говорять, що Путін це злочинець, людина, яка увійде в історію як воєнний злочинець.

— ЄС повідомив про проєкт із придбання одного мільйона боєприпасів для України. Угорщина відмовилася брати в ньому участь, навіть наклала вето на те, аби Європейський Союз міг зробити спільну заяву. Але аналітики пишуть про те, що дуже показово: нейтральна держава Австрія, яка відмовлялася постачати Україні зброю, зараз бере участь у цьому проєкті. Цей мільйон снарядів Україна отримає безкоштовно. Це також намагання Австрії бути в мейнстримі, посередині?

— Я хочу уточнити щодо Путіна. Для Путіна все завершено в європейській політиці. Ніхто ніколи йому більше руку потискати не буде. Я говорив саме про Росію, про того, хто прийде після Путіна.

Щодо цього рішення Австрії брати участь у європейському проєкті. Так, для Австрії важливо бути в мейнстрімі, у тому проєкті, в якому беруть участь багато європейських держав.

З іншого боку, треба теж дуже обережно дивитись, як саме вони братимуть участь. Оскільки вони часто говорять А, але не говорять Б. Коли вони сказали, що будуть допомагати Україні з розмінуванням землі, то ми одразу зраділи, а потім з’ясувалося, що допомагатимуть лише коли закінчиться війна і ні на день раніше. Тому треба ще дивитися, що конкретно вони робитимуть.

З одного боку, міністерка оборони з угорським колегою каже «ні, ми не будемо постачати зброю Україні», і це викликає обурення і у нас, і в багатьох в Австрії. Після того маятник хитається в інший бік — вони приєднуються до цього проєкту.

Бруно Крайски. Був такий австрійський канцлер, якому, як вони вважають, вдавалось ідеально підтримувати цю політику середини. Для них мрія — бути сучасними Бруно Крайски.

— Багато хто з представників громадянського суспільства в Україні, антикорупціонерів, говорять, що Австрія стала притулком для українських корупціонерів. Уже багато років у Відні Дмитро Фірташ — український олігарх, щодо якого є багато підозр. Зараз Дмитро Сенниченко, це колишній очільник Фонду держмайна. І ще можна перераховувати імена. А чому підозрюваним у корупції з України настільки комфортно у Відні?

— Тому що Відень — найкомфортніше місто у світі за всіма рейтингами. Відень — це найближче [місто]. І це такий рай, який знаходиться прямо поруч із нами, з одного боку.

З іншого боку, звичайно, ця австрійська нейтральність дає надію багатьом людям — і не лише українцям, які переховуються від закону в себе, що «залягти на дно у Брюге», є такий відомий фільм. От вони люблять залягати на дно у Відні.

У мене був випадок: я йшов центром Відня, бачу, що черговий якийсь ресторан красивий відкривається. А потім мені говорять: «Ти знаєш, хто його відкрив?» І називають прізвище одного українського політика, якого я не чув і не згадував уже років 10. Виявляється, він теж там.

Відень — це Відень. Нам ображатися на нього не треба, оскільки він просто суперкомфортний і більш нейтральний, ніж інші держави. Цей статус європейської середини, мабуть, дає комфорт не лише туристам, а і політичним туристам.

— Чи працює там процедура екстрадиції? Чи можлива вона з Австрії?

— Ви ж бачите, як вона працює на прикладі одного відомого персонажа. Вона складна, важка. Врешті-решт дуже часто рішення не юридичне, а політичне. Тому екстрадиція — це дуже складне слово, особливо якщо в тебе багато грошей.

— А політично чому Австрії може бути вигідно, аби корупціонери з різних країн, не лише з України там переховувалися? Чому Австрії вигідно, аби вони залишалися в їхній країні? Чи це жодним чином не впливає на імідж, на репутацію?

— Треба ширше дивитись. Тут потрібно те, що американці називають helicopter view, — бачення з вертольота. Йдеться не про приплив корупціонерів до Австрії, а про приплив грошей до Австрії - чесних, нечесних, добрих, недобрих.

Останнім часом європейський центральний банк натиснув, то вже нечесним грошам менш комфортно стало в Австрії, хоча лазівки вони завжди знайдуть, і не лише в Австрії, а в багатьох інших європейських державах.

Треба розуміти, що після розвалу Радянського Союзу Австрія просто казково збагатилася саме за рахунок того, що, як колись Висоцький в одному фільмі говорив, «тут у них лежбище». Австрія була лігвом для нуворишів зі всього пострадянського простору, де вони любили інвестувати, відпочивати.

Коли Путін приїздив 2018 року… Ні, 2018 року було весілля. Якийсь інший його візит. Він сказав, що Росія — це інвестор № 2 в австрійську економіку. Я більше ніде не бачив цієї цифри, вона прозвучала саме від нього. Але звідкись же він її взяв. І куди не поїдеш, скрізь чути, що там Дерипаска якийсь готель відкрив, а там ще якийсь російський олігарх, а там український олігарх щось інвестував. Скрізь ці гроші прокльовуються, як гриби. І для Австрії це було добре.

— З 10 квітня Райффайзен банк припиняє видачу зарплатних карток у Росії. Але до березня 2023 року навіть особливих заяв він не робив. Зараз сказав про те, що готовий піти з Росії, але продовжує роботу на території країни-агресора. Райффайзен — це також історія про те, що гроші не пахнуть?

— Райффайзен — це окрема історія. Більшість банків, які пішли з Росії, — це банки великі, серйозні, для яких втрата російського ринку — це болюче, але не критично, це не банкрутство.

А Райффайзен — це банк, який був орієнтований на цей ринок. Для нього ринок Росії, України, Угорщини — це надзвичайно важливо. Це не Deutsche Bank. Для них реально це втрати.

Тим більше, що Путін дуже швидко відчув цю слабку сторону, і створив такі умови, що Райффайзен має обирати: або залишатися, або повністю все втратити. Там немає навіть такої опції, щоби продати комусь. І Райффайзен усе ніяк не наважується, хоча, звичайно, у плані репутації… Я не знаю, як вони потім будуть відмиватися від цього тавра.