«РФ уже втратила 4 танкові армії». Чого ЗСУ можуть навчитися у військових Ізраїлю та США — інтерв'ю NV з Ігалем Левіним

— Треба розуміти контекст, на тлі чого все це відбувається. Українці можуть подумати, що є Іран, є Ізраїль, і просто щось сталося. Це не так.

Між Іраном та Ізраїлем йде війна, зокрема війна за допомогою проксі сил. Нині Ізраїль проводить в Юдеї та Самарії спецоперацію. Вона триває вже тиждень. Вже там ліквідовано 10 бойовиків ісламського джихаду. Ісламський джихад — це проксі Ірану, він спонсорується Іраном, він постачається Іраном, він озброюється Іраном. До 90% фінансів надходять з Ірану. І ось там відбуваються бої між ізраїльськими підрозділами армії та бойовиками ісламського джихаду.

Це все частина великої ірано-ізраїльської епопеї. Не треба думати, що Іран та Ізраїль існують у вакуумі один від одного, що між ними немає війни. Між Іраном та Ізраїлем немає дипломатичних відносин, відбувається напівхолодна, напівгаряча війна.

— Я звернув увагу на публікацію в The New York Times, де йдеться про те, що «не можуть бути срібною кулею тільки танки». І головне завдання американських військових — переробити українську армію на свій образ і подобу, щоб дати Україні найкращий шанс подолати російську оборону. Про що може йтися?

— Звичайно, танки самі собою не є срібною кулею. Танки самі собою взагалі дуже вразливі. Є таке поняття, як загальновійськовий бій, коли у вас беруть участь у бойових діях відразу дуже багато підрозділів синхронно, одночасно.

Звичайно ж, із західними танками мають також бути західні зразки зв’язку, західні зразки артилерії, західний зразок командування та контролю. Тоді це буде ефективно, тоді це не срібна куля (у будь-якому разі, ніщо не срібна куля), але це перетворює всі ці угруповання на ефективний інструмент, яким можна вирішувати військові завдання.

Коли ми говоримо про НАТО, Америка, Ізраїль (Ізраїль не в НАТО, але це приблизно той самий концепт), західна військова думка відрізняється від радянської. Це ідея, що ви створюєте бригади. Ці бригади — це не лише танкова або піхотна, як називалося в Росії батальйонно-тактичні групи, це у нас бригада загальновійськового бою. Є у нас танковий батальйон з піхотними батальйонами, і артилерія, звичайно, плюс дрони.

Нині, до речі, в Україні заговорили про створення рот ударних дронів. Це дуже хороша ініціатива, я підтримую. Тобто будуть цілі окремі підрозділи при бригадах, які саме профільно заточені на дрони.

Ця бригада теж діє не сама, вона діє, звісно, у межах групи військ. Плюс взаємодіє з авіацією, вертольотами та розвідкою, не польовою розвідкою, а розвідкою, що забезпечує повністю картинку спостереження.

Як це відбувається на Заході? По-перше, ви забезпечуєте 24/7 картинку поля бою, тобто ви постійно бачите та знаєте, що відбувається. Вам не може бути шоком чи сюрпризом, якщо десь ворог почав наступ. У вас є постійно обізнаність 24/7.

Другий аспект. У руках командира, скажімо, комбрига, мають бути постійно доступні інструменти несення ударів далекобійною зброєю. Постійно. Якщо десь виявлено мету та вирішено знищити, не має бути питання, що немає снарядів. А це говорить про те, що логістика має працювати теж безперервно, безперебійно, постійно постачаючи.

І коли визначили, побачили, виявили ціль, ухвалили рішення, завдання удару має відбутися за якомога мінімальний час. Скорочення цього часу — це і є розвиток цього концепту на Заході. Західна військова думка крутиться довкола того, як скоротити цей час. Якщо ви досягли 30 секунд, потрібно скоротити до 25 секунд, від 25 секунд до 20 секунд, тобто миттєво, відразу. В Ізраїлі — те саме.

Дуже часто можна чути, коли ті чи інші невдачі проблеми української армії на полі бою відбувалися якраз через проблеми зв’язку, через проблеми координації. Такі речі не мають відбуватися. Робота над помилками робиться. Ці проблеми відомі. Але проблема координації — це страшна річ. І створення такої налагодженої системи комбінованих сил загальновійськового бою, що діє постійно, має обізнаність 24/7 — це той рубіж, якого потрібно прагнути українській армії, українським бригадам та підрозділам.

— Журналісти Аль-Джазіра зняли український командний пункт спостереження. А чи є щось подібне у нашого ворога?

— Слухайте, Аль-Джазіра нікуди не приїжджала, тож складно сказати. Це взагалі жахливий момент: коли побачив, я спочатку не повірив. Великі питання, хто допустив, навіщо допустив, як це взагалі все сталося. Там насправді відеорепортаж, інтерв'ю беруть в українських військовослужбовців, які сидять моніторять ситуацію. Словом, у мене волосся дибки стало, коли я побачив.

Чи є щось таке в Росії? Я не знаю. Але цілком припускаю, що ні. Або щось таке на коліні, ситуативно [зроблене]. Відомо, що такі кімнати використовуються, вони є, їх використовує розвідка. Це не той ідеал, який має бути у західних армій, той самий НАТО чи Ізраїль. Там на бригадному рівні буде 10 таких екранів і буде кілька кімнат, це величезні мозкові центри, через які проходить інформація, консолідується і так далі.

Але й Україна (знаємо, завдяки цій, на жаль, злитій інформації від Аль-Джазіри) до цього йде. Я спілкувався з українськими офіцерами, що такі кімнати є. До речі, вони не мають однієї єдиної назви. У різних підрозділах по-різному називають командно-спостережний пункт або пункт розвідки. У тому ж Ізраїлі є чітке визначення, що це таке, та регламент, як саме має бути воно організоване.

Можливо, щось кустарне у Росії є, звичайно ж. Вони ж використовують ті ж Мавіки — цивільні дрони. Що їм заважає кілька екранів разом поєднати чи вивести це все? Знову ж таки, це ж цивільний софт. Це все вивести і просто там когось посадити, щоб він це моніторив.

Але як це на високому рівні існує? Я дуже маю сумнів. Все-таки у них дуже сильно за радянськими лекалами все відбувається. Все це вивести на дивізіони чи взагалі якийсь корпусний армійський рівень — мені важко уявити, як без досвіду (а в них навряд чи є такий досвід) можна це ось таке зробити.

— З'явилося інтерв'ю посла Ізраїлю у Німеччині. Він сказав про те, що Ізраїль допомагає Україні за лаштунками. Йшлося про те, що ізраїльська армія регулярно блокує постачання зброї з Ірану до Сирії та Лівану. До них належать іранські безпілотники та ракети, які Росія використовує в Україні. Але робить це не публічно. Посол посилається на такий аргумент, що не хоче Ізраїль нашкодити єврейській громаді, яка проживає в Росії. Ми багато разів із вами говорили про те, чому Ізраїль не може робити ці речі публічно. Але той факт, що зараз посол Ізраїлю в Німеччині дав подібне інтерв'ю, це, мабуть, лише погіршує ситуацію? Може, взагалі тоді не можна про це говорити? Як ви оцінюєте можливі наслідки такого інтерв'ю?

— Потрібно розділяти, коли є якийсь злив інформації у ЗМІ та заяви офіційних осіб, скажімо, ізраїльського посла. Він це не так сказав. Очевидно, що він мав мандат і можливість такі речі сказати. Очевидно, для чогось це було зроблено.

Це не моя компетенція, я таки до дипломатичного блоку Ізраїлю жодного стосунку не маю. Тому можна лише здогадуватись і будувати всілякі припущення. Але так, його заява про єврейські громади є правильною.

Якщо ми подивимося на ізраїльські спецслужби, то для чого вони існують? Це не безпека держави, як це часто можливо, коли у вас є спецслужба. А це безпека євреїв, тобто єврейської діаспори. Єврейська діаспора не сприймається як щось чуже Ізраїлю. Нагадаю, що Ізраїль створювався саме як національне вогнище, дім, куди може єврейська діаспора завжди повернутися, тобто вони мають відчувати і розуміти, що вони мають цей дім, там є армія.

Це не лише єврейська діаспора в Росії, а й взагалі по всьому світу — в Україні, хоч в Ефіопії, хоч в Індії — не має значення. Це в компетенції ізраїльських спецслужб, це в компетенції зокрема їхньої безпеки.

Це взагалі типовий почерк Ізраїлю: менше про [військові] речі казати, публікувати. Зокрема, це пов’язано з єврейськими діаспорами, які є у всіх країнах усієї земної кулі.

— Читав великий аналітичний матеріал Радіо Свобода та аналітиків CIT. Там цікава статистика. Проєкт Oryx заявив, що з початку повномасштабного російського вторгнення Україна втратила 449 танків, а Росія — 1646. Як ви оцінюєте такі цифри? Це багато, мало чи це безпрецедентно?

— Танкова армія — це сотні танків десь до 500 танків. Тобто три з хвостиком втрачені танкові армії. Навіть можна сказати майже чотири, якщо ми беремо 300 чи 400 танків, а не 500. Це колосальні цифри, особливо з урахуванням того, що Oryx публікує те, що лише зафіксовано візуально.

Зрозуміло, що танків знищено більше, набагато більше. Навіть більше ніж 2000. Як і Україною втрачено більше танків. Але бачимо тенденцію. Навіть коли ми розуміємо, що справжні цифри є вищими і з боку України, і з боку Росії, все одно величезна диспропорція.

Не треба бути великим військовим аналітиком, просто можна загуглити ірано-іракську війну, арабо-ізраїльські війни та подивитися, скільки танків там втрачали сторони. Це значні, великі танкові битви після Другої світової війни. Просто зрозуміло, наскільки це безпрецедентне та унікальне зараз явище за своїми масштабами та розмахами.

— Скільки потрібно часу для того, щоб українські військові змогли управляти танками? Як ви оцінюєте ті терміни, в які українські військові зможуть вкластися?

— По-хорошому — 3 місяці. Якщо ви викидаєте все, що можна викинути з підготовки, залишаєте тільки основні базові речі — це місяць, але це буде погана підготовка. Тобто, якщо є можливість готуватися довше, краще готуватися довше.

Потрібно розуміти, що це підготовка не лише екіпажу, це командири. Якщо поганих танкістів можна підготувати за місяць, командира [за цей термін] ніяк не підготувати. Це справді вже місяці — два, три, чотири тощо.