Перша розмова

Девід Кемерон у своєму першому інтерв'ю після відставки з посади прем'єра Великої Британії міркує про справжні причини та реальні наслідки Брекзиту, а потім розповідає про те, якою насправді бачать Україну головні гравці великої політики

Іван Верстюк

У свої 50 Девід Кемерон встиг не тільки побувати лідером Консервативної партії Великої Британії, а потім її прем'єр-міністром, але й почати вихід своєї країни із Європейського союзу. Щоправда, від ролі керманича Брекзиту він відмовився, пішовши у відставку відразу ж після того, як країна проголосувала за вихід з політичного блоку з 27 іншими європейськими державами.

В Україну політик приїхав на запрошення Фонду бізнесмена Віктора Пінчука поговорити не тільки про Брекзит. На лекції для студентів Київського інституту міжнародних відносин, на якій були забиті всі проходи, екс-прем'єр ділився своїми думками про популізм, загрози політики Дональда Трампа і перспективи зростання української економіки більше ніж на 4% за рік. Для останнього, на його думку, необхідно провести приватизацію держкомпаній.

За даними британського видання Telegraph, Кемерон бере 120 тис. фунтів за годинну промову про наслідки Брекзиту — в першу чергу про його економічні аспекти. Настільки високо в світі цінуються його експертні оцінки і поради.

НВ вдалося поспілкуватися з екс-прем'єром Сполученого Королівства і поговорити з ним про політику. Під час бесіди Кемерон проявив себе емоційним спікером, любителем повторювати свої аргументи по кілька разів і при цьому не залишати шансу двозначності. Це його перше інтерв'ю після звільнення з посади британського прем'єра.

— Під час вашої лекції ви сказали фразу, яка мені сподобалась: "You don't make great America again by making Eastern Europe weak again" [Ти не повернеш Америці її велич, послаблюючи Східну Європу]. На ваш погляд, наскільки великі політичні ризики від президентства Дональда Трампа для України та всього Східноєвропейського регіону?

— Мені здається, дуже важливо те, що Америка та її союзники відверто говорять про важливість підтримки східно-європейських країн в їхній боротьбі за повну свободу і свій суверенітет. Якщо ви подивитеся на кадрові рішення Трампа в міністерстві оборони, Держдепартаменті та Національній раді безпеки, то побачите там людей, які розуміють: Росія є дуже великою загрозою для Східної Європи. Вони розуміють, що необхідно захищати ці країни. Тому я спокійний щодо президентства Трампа, але це не означає, що ми не повинні повторювати свої аргументи про інтереси Східної Європи.

— Чи не здається вам, що США при Трампі можуть вступити в нову еру відносин з Росією, граючи на зближення позицій і знаходження спільної мови з Володимиром Путіним?

— Думаю, Америці потрібні нормальні двосторонні відносини з Росією, вона повинна хоча би спробувати їх збудувати. Є сфери, в яких можлива плідна дискусія. Наприклад, обидві країни зіткнулися з погрозами ісламістського тероризму. Але в американсько-російських відносинах мають бути червоні лінії, які перетинати не можна. Для США такою червоною лінією має стати виконання Росією Мінських угод. Атака Росії на Україну була порушенням всіх норм. Я впевнений, що люди з оточення Трампа будуть висловлювати цей аргумент у розмовах з Путіним.

— Чи не вийде так, що Росія поверне собі визнання міжнародної спільноти через пару років, доб'ється скасування санкцій, і почнеться "бізнес як завжди"? Адже дійсно, глобальний світ трохи втомився від проблем України.

— Це залежатиме від дій самої Росії. Без сумніву, втома від українських проблем є, але, наприклад, в Європі дуже сильну і принципову позицію займає польський політик Дональд Туск, голова Європейської ради. Він розуміє Україну та її проблеми. Їх розуміє та усвідомлює і Ангела Меркель, а її вплив у ЄС дуже сильний. Меркель взагалі всі вважають адвокатом Східної Європи. Тож я сподіваюся, Росії не забудуть того, що вона зробила з Україною. Але Україна сама повинна не мовчати, формувати своїх союзників і велику міжнародну групу підтримки. Знову ж таки, не можна забувати того, що зробила Росія.

— Коли ви були прем'єр-міністром Великої Британії, ви брали участь у багатьох зустрічах на найвищому рівні, на яких обговорювали Україну — анексію Криму і наступну війну з Росією. Наскільки одностайне міжнародне співтовариство — "велика двадцятка", "велика сімка", Євросоюз, США — у своєму ставленні до України? Є опозиція до ідеї підтримувати Україну?

— Якщо ви подивитеся на заяву "великої сімки", то вони повністю проукраїнські. І зверніть увагу: ми "велику вісімку" зробили "великою сімкою" саме через Україну. Я особисто виступав з аргументом, що не можна сідати за один стіл з Путіним в Сочі і обговорювати порядок денний "великої вісімки". Ми стали "сімкою" і зібралися в Брюсселі. Сподіваюся, "вісімка" не змінить свого ставлення до України.

Що стосується Європи, то дивіться — санкції проти Росії продовжені. Однак Україні варто проводити роз'яснювальну роботу з тими країнами, які не відчувають особливого ентузіазму щодо антиросійських санкцій. Це справа принципу. Якщо греки і кіпріоти хвилюються про свій суверенітет, то і занепокоєння України мають бути всім зрозумілі. Зрештою, всі країни—члени ООН мають право на територіальну цілісність. Подібні прості аргументи Україні й потрібно використовувати у своїй дипломатії.

Захід усвідомлює унікальну роль України, яка має шанс стати першою пострадянською країною, де перемогла ліберальна демократія і вільний ринок? Прибалтику в рахунок не беремо, бо вони не були настільки совєтизовані.

— Це дуже хороша думка. Дійсно, деякі західні країни це розуміють. Велика Британія, наприклад, точно усвідомлює величезний потенціал України — країни з майже 45‑мільйонним населенням. Вона і справді може стати прикладом успіху для інших, якщо їй дадуть шанс самостійно будувати своє майбутнє. Але Україні слід активніше взаємодіяти з ЄС і США, а не просто говорити: поважайте наш суверенітет. Досягніть, щоб поважали ваші успіхи — реформи у військовій галузі, на енергетичному ринку, в економіці загалом. Скажіть на весь світ: ось у нас війна, а наш ВВП зростає. Це відмінний аргумент. Шукайте союзників не тому, що вам потрібен захист, а тому, що вам потрібно реалізувати свій потенціал.

— Україна за останні роки постійно потрапляла в західні медіа в негативному контексті — як не війна з Росією, то величезні масштаби корупції. Як країні поліпшити свій імідж на глобальному рівні? Адже від цього залежить приплив іноземних інвестицій.

— Розповідайте світу свої історії успіху. Величезні зміни на вашому енергетичному ринку заслуговують уваги. Ви не купуєте газ у Росії — навіть ЄС не може дозволити собі такої розкоші. Є ще судова реформа, а також результати боротьби з корупцією. Але що стосується корупції, то обманювати себе не варто — необхідно зробити ще дуже багато. Ваші держкомпанії стали справжнім розсадником корупційних схем. З цим потрібно боротися.

— Ще у нас існує така проблема, як популізм. Втім, як і у всьому світі. Останні парламентські вибори в Нідерландах показали, що виборці все ж таки бачать різницю між популістами і технократами, голосуючи за останніх. Але що сталося з американськими виборцями, коли вони проголосували за Трампа? Що сталося з британськими виборцями, коли вони проголосували за вихід з Євросоюзу? Чому вони повірили обіцянкам популістів?

— У Великій Британії були особливі обставини. Наша економіка стабільно зростає, у країни повно успіхів у бізнесі, але в той же час не було широкого консенсусу, що членство в ЄС цьому якось сприяє. Так що Брекзит — це не просто популізм. Це щось більше. Люди сказали: ми розуміємо, що таке ЄС, нам не дуже подобається, як ця організація функціонує і розвивається, і тому краще ми будемо співпрацювати з нею ззовні.

При цьому я не думаю, що якась інша країна вийде з Євросоюзу в аналогічний спосіб. Велика Британія — особливий випадок. У країні було занадто багато нерозуміння того, як працює ЄС.

Що стосується Америки, я думаю, їхнє суспільство не влаштовував сформований статус-кво в їхній політиці — як внутрішній, так і зовнішній. Але де б у світі ви не перебували, ви не захищені від популізму. Треба боротися з його причинами. Я переконаний: успіх праволіберала Марка Рютте в Нідерландах — це наслідок того, що він зрозумів, як боротися з причинами популізму. Він визнав наявність проблем в країні, таких як дезінтеграція суспільства через великий наплив мігрантів.

Тож моя порада така: не ігноруйте популістів, вони з'являються в політиці не просто так, а тому що для цього є фундаментальні причини. Подивіться на мене: я правоцентрист, консервативний політик, при цьому політик дуже емоційний, але мої емоції виходять з бажання розв'язувати проблеми. А популістів відрізняє те, що вони обіцяють розв'язання проблем, однак самі не хочуть і не знають, як ці проблеми розв'язати. При цьому вони отримують владу і якось керують країнами.

Підбиваючи підсумок сказаному, скажу: спрямовуйте фокус боротьби не на самих популістів, а на причини, які призводять до популізму.

— Давайте подивимося в майбутнє ЄС. Британія вийшла з блоку, ще деякі країни, наприклад, Норвегія, Швейцарія та Ісландія — не поспішають до нього вступати. А в України є шанси коли‑небудь стати членом Євросоюзу? Чи наша доля — задовольнятися статусом асоційованого члена?

— Я не думаю, що найближчим часом ЄС буде розширюватися. Але ніхто, наголошую, ніхто не повинен обмежувати розширення ЄС, якщо блок вирішить прийняти нових членів. І все ж я впевнений у перспективах України, як, до речі, і Британії, в ефективному партнерстві з ЄС. Взагалі, мені здається, ЄС з часом стане більш пластичним і договороздатним. У Брюсселі не всі з усіма згодні, але це нормально. ЄС — це блок дуже різних країн.