Первый разговор

Дэвид Кэмерон в своем первом интервью после ухода с должности премьера Великобритании рассуждает об истинных причинах и реальных последствиях Брексита, а затем рассказывает о том, какой в действительности видят Украину главные игроки большой политики

Иван Верстюк

В свои 50 Дэвид Кэмерон успел не только побывать лидером Консервативной партии Великобритании, а затем ее премьер-министром, но и начать выход своей страны из Европейского союза. Правда, от роли рулевого Брексита он отказался, уйдя в отставку сразу же после того, как страна проголосовала за выход из политического блока с 27 другими европейскими государствами.

В Украину политик приехал по приглашению Фонда бизнесмена Виктора Пинчука поговорить не только о Брексите. На лекции для студентов Киевского института международных отношений, на которой были забиты все проходы, экс-премьер делился своими мыслями о популизме, угрозах политики Дональда Трампа и перспективах роста украинской экономики более чем на 4% в год. Для последнего, по его мнению, необходимо провести приватизацию госкомпаний.

По данным британского издания Telegraph, Кэмерон берет 120 тыс. фунтов за часовую речь о последствиях Брексита — в первую очередь о его экономических аспектах. Настолько высоко в мире ценятся его экспертные оценки и советы.

НВ удалось пообщаться с экс-премьером Соединенного Королевства и поговорить с ним о политике. Во время беседы Кэмерон проявил себя эмоциональным спикером, любителем повторять свои аргументы по несколько раз и при этом не оставлять шанса двузначности. Это его первое интервью после ухода с должности британского премьера.

— Во время вашей лекции вы произнесли фразу, которая мне понравилась: “You don’t make America great again by making Eastern Europe weak again” [Ты не вернешь Америке ее величие, ослабляя Восточную Европу]. На ваш взгляд, насколько велики политические риски от президентства Дональда Трампа для Украины и всего Восточно-Европейского региона?

— Мне кажется, очень важно то, что Америка и ее союзники откровенно говорят о важности поддержки восточно-европейских стран в их борьбе за полную свободу и свой суверенитет. Если вы посмотрите на кадровые решения Трампа в министерстве обороны, Госдепартаменте и Национальном совете безопасности, то увидите там людей, которые понимают: Россия является очень большой угрозой для Восточной Европы. Они понимают, что необходимо защищать эти страны. Поэтому я спокоен в отношении президентства Трампа, но это не означает, что мы не должны повторять свои аргументы об интересах Восточной Европы.

— Не кажется ли вам, что США при Трампе могут вступить в новую эру отношений с Россией, играя на сближение позиций и нахождение общего языка с Владимиром Путиным?

— Думаю, Америке нужны нормальные двусторонние отношения с Россией, она должна хотя бы попытаться их выстроить. Есть сферы, в которых возможна плодотворная дискуссия. Например, обе страны столкнулись с угрозами исламистского терроризма. Но в американско-российских отношениях должны быть красные линии, которые пересекать нельзя. Для США такой красной линией должно стать выполнение Россией Минских соглашений. Атака России на Украину была нарушением всех норм. Я уверен: люди из окружения Трампа будут высказывать этот аргумент в разговорах с Путиным.

— Не получится ли так, что Россия вернет себе признание международного сообщества через пару лет, добьется отмены санкций, и начнется “бизнес как всегда”? Ведь действительно, глобальный мир немного устал от проблем Украины.

— Это будет зависеть от действий самой России. Без сомнения, усталость от украинских проблем есть, но, например, в Европе очень сильную и принципиальную позицию занимает польский политик Дональд Туск, глава Европейского совета. Он понимает Украину и ее проблемы. Их понимает и осознает и Ангела Меркель, а ее влияние в ЕС очень сильно. Меркель вообще все считают адвокатом Восточной Европы. Так что я надеюсь, России не забудут того, что она сделала с Украиной. Но Украина сама должна не молчать, формировать своих союзников и большую международную группу поддержки. Опять же, нельзя забывать того, что сделала Россия.

— Будучи премьер-министром Великобритании, вы участвовали во многих встречах на высшем уровне, на которых обсуждали Украину — аннексию Крыма и последовавшую войну с Россией. Насколько единогласно международное сообщество — “большая двадцатка”, “большая семерка”, Евросоюз, США — в своем отношении к Украине? Есть ли оппозиция к идее поддерживать Украину?

— Если вы посмотрите на заявление “большой семерки”, то они полностью проукраинские. И обратите внимание: мы “большую восьмерку” сделали “большой семеркой” именно из‑за Украины. Я лично выступал с аргументом, что нельзя садиться за один стол с Путиным в Сочи и обсуждать повестку “большой восьмерки”. Мы стали “семеркой” и собрались в Брюсселе. Надеюсь, “восьмерка” не изменит своего отношения к Украине.

Что касается Европы, то смотрите — санкции против России продлены. Однако Украине стоит проводить разъяснительную работу с теми странами, которые не испытывают особого энтузиазма в отношении антироссийских санкций. Это дело принципа. Если греки и киприоты волнуются о своем суверенитете, то и беспокойства Украины должны быть всем понятны. В конце концов, все страны—члены ООН имеют право на территориальную целостность. Подобные простые аргументы Украине и нужно использовать в своей дипломатии.

— Запад осознает уникальную роль Украины, у которой есть шанс стать первой постсоветской страной, где победила либеральная демократия и свободный рынок? Прибалтику в счет не берем, потому что они не были настолько советизированы.

— Это очень хорошая мысль. Действительно, некоторые западные страны это понимают. Великобритания, например, точно осознает огромный потенциал Украины — страны с почти 45‑миллионным населением. Она и правда может стать примером успеха для других, если ей дадут шанс самостоятельно строить свое будущее. Но Украине стоит активнее взаимодействовать с ЕС и США, а не просто говорить: уважайте наш суверенитет. Добейтесь, чтобы уважали ваши успехи — реформы в военной отрасли, на энергетическом рынке, в экономике в целом. Скажите на весь мир: вот у нас война, а наш ВВП растет. Это отличный аргумент. Ищите союзников не потому, что вам нужна защита, а потому, что вам нужно реализовать свой потенциал.

— Украина за последние годы постоянно попадала в западные медиа в негативном контексте — как не война с Россией, так огромные масштабы коррупции. Как стране улучшить свой имидж на глобальном уровне? Ведь от этого зависит приток иностранных инвестиций.

— Рассказывайте миру свои истории успеха. Огромные изменения на вашем энергетическом рынке заслуживают внимания. Вы не закупаете газ у России — даже ЕС не может позволить себе такой роскоши. Есть еще судебная реформа, а также результаты борьбы с коррупцией. Но что касается коррупции, то обманывать себя не стоит — необходимо сделать еще очень многое. Ваши госкомпании стали настоящим рассадником коррупционных схем. С этим нужно бороться.

— Еще у нас существует такая проблема, как популизм. Впрочем, как и во всем мире. Последние парламентские выборы в Нидерландах показали, что избиратели все‑таки видят разницу между популистами и технократами, голосуя за последних. Но что случилось с американскими избирателями, когда они проголосовали за Трампа? Что случилось с британскими избирателями, когда они проголосовали за выход из Евросоюза? Почему они поверили обещаниям популистов?

— В Великобритании были особые обстоятельства. Наша экономика стабильно растет, у страны полно успехов в бизнесе, но в то же время не было широкого консенсуса, что членство в ЕС этому как‑то способствует. Так что Брексит — это не просто популизм. Это нечто большее. Люди сказали: мы понимаем, что такое ЕС, нам не очень нравится, как эта организация функционирует и развивается, и поэтому лучше мы будем сотрудничать с ней извне.

При этом я не думаю, что какая‑либо другая страна выйдет из Евросоюза аналогичным способом. Великобритания — особый случай. В стране было слишком много непонимания того, как работает ЕС.

Что касается Америки, я думаю, их общество не устраивал сложившийся статус-кво в их политике — как внутренней, так и внешней. Но где бы в мире вы не находились, вы не защищены от популизма. Надо бороться с его причинами. Я уверен: успех праволиберала Марка Рютте в Нидерландах — это следствие того, что он понял, как бороться с причинами популизма. Он признал наличие проблем в стране, таких как дезинтеграция общества из‑за большого наплыва мигрантов.

Так что мой совет такой: не игнорируйте популистов, они появляются в политике не просто так, а потому что для этого есть фундаментальные причины. Посмотрите на меня: я правоцентрист, консервативный политик, при этом политик очень эмоциональный, но мои эмоции исходят из желания решать проблемы. Популистов же отличает то, что они обещают решение проблем, однако сами не хотят и не знают, как эти проблемы решить. При этом они получают власть и как‑то управляют странами.

Подводя итог сказанному, скажу: направляйте фокус борьбы не на самих популистов, а на причины, которые приводят к популизму.

— Давайте посмотрим в будущее ЕС. Британия вышла из блока, еще некоторые страны — например, Норвегия, Швейцария и Исландия — не спешат в него вступать. А у Украины есть шансы когда‑либо стать членом Евросоюза? Или наша судьба — довольствоваться статусом ассоциированного члена?

— Я не думаю, что в ближайшее время ЕС будет расширяться. Но никто, подчеркиваю, никто не должен ограничивать расширение ЕС, если блок решит принять новых членов. Тем не менее я уверен в перспективах Украины, как, кстати, и Британии, в эффективном партнерстве с ЕС. В целом, мне кажется, ЕС со временем станет более пластичным и договороспособным. В Брюсселе не все со всеми согласны, но это нормально. ЕС — это блок очень разных стран.