«Сила і примус — не панацея». Що робити з «бусифікацією» — Пехньо дискутує з нардепкою, азовцем і представником Сухопутних військ

Була така історія, я сама з Рівненщини, з начальником міського ТЦК, якого звільнили за неетичну поведінку на роботі. Мабуть, пам’ятаєте цю історію, як це коректно сказати… З жінками в кабінеті. Але тим не менше, це була етична сторона, але була і робоча сторона, коли бізнес сказав: а в нас до нього не було питань, бо ми не носили хабарі і знали, що ця людина сьогодні не може відпустити механіка, але може відпустити водія. Тому що з ним була нормальна розмова, вони не несли хабарів. Але людину зняли через іншу історію. Це ж теж є моменти і нюанси, коли корупція іноді може перемогти будь-які інші нормальні адекватні підходи. Коли просто людину можуть зняти за якісь морально-етичні речі. Нічого, тепер людина служить і ніхто ж не має питань до того, що він заступник комбрига якоїсь із нових бригад.

Питань насправді дуже багато, тут немає простого рішення, це не офіс простих рішень, не один притоп і два прихлопи. Це комплексна річ, яка має стосуватися дуже багатьох напрямків роботи ТЦК СП.

Чи це буде офіс військових послуг, чи якесь поєднання з військовим омбудсменом, [може бути] дуже багато різних речей… Але те, як воно сьогодні працює, я не вважаю, що сила і примус — панацея для українців.

В.П.:Пане Іване, я слухав вас в одному з ефірів, ви сказали, як Соломія говорила, це не офіс простих рішень, що ми просто скасували, закрили ТЦК і всі проблеми вирішилися. Якщо, умовно кажучи, завтра ми розженемо всі ТЦК, все одно комусь треба буде займатися військовим обліком, підтримкою і комунікацією з сім'ями загиблих, поранених, узагалі вести весь документальний супровід, зокрема в межах соцпідтримки. І постає питання, на кого ляжуть ці функції? На якісь структури, яких у природі не існує? І все одно на них треба буде витрачати кошти і вони будуть…

С.Б.: Фактично військово-цивільне співробітництво. Тому не можна ставити бойових комбригів на такі посади, бо ми схрещуємо різні поля діяльності. Це теж, до речі, одна з популістичних помилок, про які говорив президент.

В.П.: Пане Іване, що робити, як вам здається, куди далі рухатись? На вашу думку, як було би правильно будувати дискурс щодо питання ТЦК?

Іван Тимочко: Коли про проблему в галузі говорять фахівці з галузі, тоді десь легше з ними дискутувати. Річ у тім, що центри комплектування, які займаються мобілізацією, формують команди і доставляють призовників до навчальних центрів, далі їх тема закривається. Не вони відповідають, хто потім не дотримується зобов’язань і перекидає до яких частин. Це вже питання до керівників тих навчальних центрів, які проігнорували [відношення] відповідно до своїх певних наказів чи виконання планів по забезпеченню інших частин, не дотрималися вимог закону про те, що призовники, які мають відношення до бойових бригад, особливо якщо ті бригади входять у пріоритетний список бойових, чому їх туди не направили відповідно до обраної спеціальності чи військового фаху, який вони собі обрали.

Це надзвичайно важливо, бо звинувачувати ТЦК та СП в тому, чого вони за функціоналом не виконують, така собі історія.

Другий момент: ТЦК та СП мають у своїй структурі військовослужбовців, держслужбовців і працівників. Якщо навіть їх розформувати чи звільнити… Почнемо з того, що в ТЦК дві третини військовослужбовців, як правило, це люди, які за станом здоров’я переміщені виконувати своє завдання до ТЦК, або відряджені. в будь-якому разі просто відправити на фронт їх не вийде. Потрібно буде або звільняти, або забезпечувати посадами відповідно до стану здоров’я.

Навіть звільнення держслужбовців… Якщо за законом, їх потрібно за два місяці попередити, запропонувати альтернативне місце праці, а де його запропонуєш, якщо така структура розформовується?

З працівниками легше: їх можна звільнити, виплативши компенсацію за заробітну плату, знову ж за два місяці. Але це за умови, якщо в них не було контракту або він закінчується. Бо в іншому випадку ми всі прекрасно розуміємо, буде величезна кількість судових справ і держава, окрім того, що не запропонувавши нової структури, втягнеться в суди, [буде виплачувати] величезні компенсації.

І третє: чи буде перебійність процесів. Звичайно, буде. Це дуже серйозно вплине на мобілізацію, подобається нам це чи ні. Держслужбовці, соцпрацівники формують величезний ряд соцпакеті, не лише з демобілізованими або людьми з інвалідністю, членами сімей загиблих, а також із військовими ветеранами. З людьми, які відслужили 25 і більше років. Ми розуміємо, це величезний масштаб, величезна галузь. Вони не лише соцпакети формують, але також і [займаються] питанням оздоровлення, забезпеченням санаторно-курортним лікуванням. Тут дуже великий пакет, його можна перелічувати.

Щодо реформування ТЦК СП, насамперед треба запитати, яка галузь готова взяти на себе таку відповідальність і забезпечити безперервність процесів. І яка галузь чи структура має ці повноваження, зокрема гарантоване збереження інформації, архівів, фаховості, відповідності людей, бо це надзвичайно складно.

Я пригадую, у свій час, коли в нас відбулася реформа ОТГ, то передавались повноваження з адміністрацій. Наскільки це було складно навіть у галузевих структурах — передати повноваження, інформацію, бази, доступи, паролі, електронні підписи, і навчити людей ними користуватися. Це складний процес.

Те, що ТЦК потребують реформи, це так, але це все ж довгий процес. Мене тішить, що все більшу нішу і досить серйозну займають рекрутингові центри. Це ефективно, але тут є один нюанс. Все ж ми маємо широкомасштабну війну. Будьмо чесні, рекрутингові центри працюють на прийом, людина приходить до них, розповідає, що вона потребує, виявляє бажання служити, проходить співбесіду. Але все одно її потім скеровують до ТЦК, він формує команди і доставляє їх до навчальних центрів. Є моменти, що людина, навіть прийшовши до рекрутингового центру, отримавши відношення, (це вже більше фактор якогось дурака) не потрапляє у свій підрозділ. Бо підрозділи чи військові частини, які проводять відбір, як правило, відбирають тих людей, яких вони потребують, і вони за них борються. Принаймні навчилися боротись і відстоювати на всіх етапах підготовки.

Я просто пояснюю щодо того, що всі обурюються, що [відбувається] бусифікація. Почнімо з того, що раніше цим дійсно займалися працівники ТЦК, але вони не просто собі йшли і ловили людину на дорозі. Як правило, це був ухилянт чи людина, яка перебувала в розшуку. Вони були зобов’язані доставити [її до ТЦК].

Інше питання, що там був спротив, це розкручувалось у масмедіа і подавалося, як хотілось. І політикам це вигідно, завжди хочеться когось скривдженого захистити, це політичні рейтинги. Це факт, це правда, медійно нарізалося шматками і передавалося.

В.П.: Пане Іване, я не хочу втратити цей момент конструктиву щодо рекрутингових питань, у нас представник бригади Азов, Юрій Гаврилишин (Мілан), начальник центру комплектування 12-ї бригади Азов. У мене до вас одразу запитання: ТЦК вам у рекрутингу сильно допомагають?

Юрій Гаврилишин: Я би почав, певно, з такої нестандартної теми як бренд. Наразі в Україні за рейтингом брендів — ГУР, Азов, 3-тя ОШБр і четвертий бренд, не позитивний, — ТЦК.

Те, що твориться самою «бусифікацією», — це зменшення престижу ЗСУ від початку повномасштабного вторгнення. Ви всі пам’ятаєте, як про ЗСУ говорили від 24 лютого: наші ЗСУ, ми за вас молимося, хлопці, повертайтеся живими. І зараз, коли люди бачать людину в формі, вони її бояться. Чому бояться? Бо престиж ЗСУ впав, це правда, за рахунок ТЦК. Чому ТЦК «бусифікують» людей і чи допомагає це рекрутингу? З 2014 року, від початку російсько-української війни, держава не займалася відповідальним обліком громадян через ті ТЦК, через ті військкомати, які існували.

В.П.: Наскільки я знаю, з 2012 року, ще при Януковичі облік було знищений як такий.

Ю.Г.: Після початку російсько-української війни 2014 року бригада Азов використовувала всі методи рекрутингу, які тільки можна було уявити. Розробляла їх по ходу, роками, із розвитком війни.

На цей момент ми досягли того піку, що є однією з топових бригад, яка може не просто ефективно рекрутувати кандидатів, а і ділитися цим досвідом. Проте та бусифікація, яка трапляється, є наслідком неусвідомлення розвитку теми рекрутингу з 2014 року по 2024 рік включно.

Держава лише на 11-му році війни зрозуміла, що нам необхідні рекрутингові центри. Як це буде реалізовано, я, відверто кажучи, не знаю. Коли я почув новину про те, що ГШ зобов’язав бригади створити на їхніх базах групи комплектування… Я не знаю, як це має виглядати. Не існує нормативно-правової бази, яка буде навчати офіцерів, що займатимуться цим. Немає і методології, як вони мають це робити. Це перетвориться на формалізовану історію, коли рекрутинговим групам у складі бригад комбригом ставитиметься певний план і потім із них буде запитано, чому ви не привели стільки людей, яка буде планка.

ТЦК зараз є своєрідною лякалкою для людей, як говорив [міністр оборони Рустем] Умєров, «бусифікація» буде продовжуватись. Але створюючи рекрутингові групи на базі бригад, ми даємо людям вибір. Ви можете спокійно ходити вулицями і вас «бусифікують», або добровільно прийдете до рекрутингового центру і будете самі володіти своєю долею, оберету ту бригаду, в яку хочете потрапити.

В.П.:Зараз скажу контраверсійну думку: сама наявність ТЦК, усвідомлення того, що можуть «бусифікувати», для рекрутерів добре?

С.Б.: Стимулює рекрутинг.

Ю.Г.: Звичайно, як би цинічно не звучало, але це так.

С.Б.: І work.ua, нагадаю.

В.П.: Повертаючись до запитання, вам допомагає ТЦК у вашій роботі? Окрім цього психологічного моменту.

Ю.Г.: Я займаюся не лише рекрутингом. Як начальник центру комплектування бригади я маю різні способи комплектування, різні джерела. Рекрутинг є одним із них.

З ТЦК рекрутери, як правило, працюють по різних кейсах. Якщо якийсь побратим мого побратима, що служить в Азові, зателефонує і скаже: мого друга «бусифікували» ТЦК, можете допомогти витягнути? Після цього починаємо процес витягування людини від ТЦКшників. Ці бої не завжди увінчуються успіхом, бо ми чуємо такі слова, як «ми укомплектували НГУ і перевиконали план», не можемо віддати, телефонуйте до начальника ГШ або головкома і тільки після цього віддамо вам людину тощо.

З боку бригади НГУ можу сказати, що ми виконуємо завдання на рівні з іншими частинами ЗСУ, ефективність бою показується непорушністю мапи на Deep State, так і медіаконтентом зі знищення ворогів в зоні бойових дій.

Нам необхідна допомога в комплектуванні, з ТЦК ми досить рідко знаходимо спільну мову в тому, що нам необхідні люди, можете нам надати? Не можемо, бо в нас у пріоритеті інші бригади, які маємо комплектувати.

С.Б.: Сухопутні військ насамперед.

Ю.Г.: Це величезна проблема.

В.П.: Соломію вже втретє тригерить слово Сухопутні війська. Тригерить те, що ТЦК у складі Сухопутних військ і тут відбувається певний дисбаланс щодо забезпечення бригад?

С.Б.: Пане Іване, будьте трошки акуратніші на поворотах, я така ж резервістка як і ви, з такою ж військовою присягою і званням, хоч і молодшим офіцерським. Плюс, маючи посаду в комітеті, думаю, трошки з різних боків можемо підійти до питання ТЦК, навчальних центрів, комплектації.

Я вважаю, особливо в воєнний час, говорити про те, аби ТЦК були лише в сухопутці і не піднімати питання їхнього виведення із сухопутки, — це не те щоби злочин, але зовсім неправильно. Йдеться про ТЦК, які комплектують не лише ЗСУ, а НГУ, Держприкордонслужбу, можливо, також можуть бути відбором для певних спецпідрозділів, наприклад, СБУ. Тому, як на мене, це було би логічно, оскільки мобілізацією займається згідно законодавства уряд, а саме — прем'єр.

До речі, це для багатьох буде новина, але ця людина ніколи не коментувала питання мобілізації. Як і міністр оборони дуже мало це коментує за останній рік, якщо ви помітили, навіть за умови прийняття закону про мобілізацію.

Можливо, логіка мала би бути, що окрім виведення ТЦК (в попередніх варіантах було під ГШ, потім під МО, бо всі мають бути залучені до обліку), можливо, є сенс зробити орган чи держагенцію при прем'єрі України.

В.П.: А в чому логіка?

С.Б.: Бо йдеться про облік абсолютно всіх — і тих, хто є в системі МВС, але мають стояти на військовому обліку, зокрема міліціонери-пенсіонери.

В.П.: А вони не стоять на обліку?

С.Б.: Уже стоять, у них є свій окремий облік. Окремо йдеться про комплектацію та забезпечення особовим складом всіх видів, родів, сил, інших [військових формувань] Сил оборони, бо коли ми говоримо, наприклад, про НГУ, вона сьогодні під МВС. Це дасть можливість рівно і неупереджено підходити до комплектації бригад, родів і сил.

В.П.: Ви ведете до того, що будучи у складі Сухопутних військ, ТЦК насамперед комплектують їхні бригади.

С.Б.: Так, ТЦК ніколи не поставлять у пріоритет морську піхоту, ВМС або ССО. Вона поставить їх лише тоді, коли вже буде повна торба з людьми в ДШВ, ССО і морській піхоті. А торба буде, бо ці люди сьогодні йдуть у штурми. Ще забули про ТРО, це ще одна болюча проблема і тема, яку ніхто не хоче піднімати. Ми помилково зробили цей закон про нацспротив, неправильно зробили історію з ТРО і сьогодні вона фактично стала придатним ресурсним, особовим джерелом для Сухопутних військ.

В.П.: Пане Іване, ви погоджуєтеся, що потрібно з Сухопутних військ виводити ТЦК?

І.Т.: Я жодним чином не заперечував, що їх потрібно кудись виводити чи не потрібно виводити. Моя теза в тому, що навіть якщо стоїть питання реорганізації центрів комплектування, це має бути плановий, перспективний, професійний перехід, аби не преривалися сталі мобілізаційні процеси.

Я не говорю про вибірковість, не відстоюю, що центри комплектування золоті чи не золоті. Коли стоїть питання про їхні повноваженнями, які вони не виконують, я пояснюю, чому не виконують. ТЦК зараз виконують мобілізаційну та соціальну роботу. Якщо їхні повноваження зможуть перейняти інші структури — будь ласка, і це не зашкодить мобілізації - теж, будь ласка. Але на цьому етапі виходимо з того, що маємо.

Впевнений, серед законодавців, особливо в профільному комітеті, знайдеться достатньо ветеранів, УБД, фронтовиків чи навіть військових, що мали досвід управління на рівні бригади і вище, які знають, як живе армія, як функціонує, аби надати ефективні пропозиції, як реорганізувати, реформувати [ТЦК та СП].

Одне, коли ми можемо працювати на емоціях, щоби комусь подобатись чи когось звинуватити. Зовсім інше, коли це питання технічне. І якщо законодавець має достатньо повноважень для створення законів, які можуть змінювати структури, діяльність ТЦК, будь ласка, я не бачу в цьому якихось проблем.

В.П.: Спробую переформатувати вашу відповідь. Пані Бобровська, яка представляє ВР, має інструментарій, аби це робити, правильно?

І.Т.: Для того і обраний законодавчий орган, якому громадянами делеговані повноваження, я не бачу в цьому проблем.

С.Б.: Я би не порівнювала ні комбрига, ні командира оперативного командування або корпусу з начальником ТЦК. Це різні роботи: [в одного] - військово-бойова, а в іншого — військово-цивільна робота. Такі речі не можна порівнювати, бо це копати город, а то сапати сапкою. Не рівень управління визначає, як правильно проводити мобілізацію.

В.П.: Я так зрозумів, пан Іван говорить про консультантів для комітету ВР, які могли би бути.

С.Б.: Іван сказав, члени комітету на рівні комбригів… Не знаю, чому законодавці мають бути рівня комбригів, чому така аналогія. Я пояснила, чому вона не правильна, особливо про ТЦК.

У нас був випадок, коли бойового командира 14-ї бригади поставили начальником одеського ТЦК, і йому було шалено важко.

В.П.: Олександр Охріменко.

С.Б.: Я вважаю, це була підстава. Тим паче [його призначили в] Одеську область, у якій виживають люди, що мають нюх і політичне чуття. А коли людина не гнеться, має свою позицію… З повагою до нього, це був величезний виклик і випробування, яке він гідно пройшов.

Тому що це різні речі, так не можна спрощувати і говорити. Військово-цивільна робота не є військово-бойовою.

І.Т.: Ми можемо дискутувати до нескінченності. Фахівці мають займатися своєю роботою. Ті, кого уповноважено в межах посадових обов’язків, можуть [ухвалювати рішення щодо центрів комплектування] - чи законодавці, чи військові, відповідно до зайнятих місць. У чому проблеми? Кожен виконавець або виконує свою роботу в межах повноважень, або порушує [закон], і тоді є достатньо правоохоронних структур, які спроможні контролювати чи припинити його незаконну діяльність. Решта — емоції, я не хочу переходити в емоційний формат.

В.П.: Ідемо в конструктив, аби говорити про те, що у країні відбувається. Нещодавно були зроблені заяви від заступниці міністра оборони Катерини Черногоренко, яка говорить, що зараз впровадження реформи ТЦК і ВЛК відбуватиметься у три етапи і має закінчитися в листопаді 2025 року. Перший етап цифрової реформи має бути реалізований впродовж трьох місяців, результатом має бути електронне направлення на ВЛК в Резерв+ і сам висновок ВЛК в електронному вигляді. Другий етап дозволить військовозобов'язаним самим обирати лікарню для проходження медогляду, це має статися до червня 2025 року. Це щось змінить, пане Іване?

І.Т.: Будь-яка реформа — продумана, планова, яка відповідає викликам — завжди ефективна. Чим менше буде паперової або якоїсь необлікованої роботи, або тієї, що дає можливість зловживати, тим краще. Чим більше буде публічної [комунікації], зменшення корупційних ризиків — я за.

Це назріло, на часі, потрібно вводити. Тим паче ми розуміємо, що це серйозні речі, коли заводять [у впровадження реформ] міністерства, беруть на себе відповідальність за ефективність і виконання. Вони запроваджують такі реформи, як правило, коли вони назрівають. На жаль, не завжди вчасно, коли вже відбувається нарив, розрив, але в будь-якому разі маємо розуміти, широкомасштабна війна на європейському континенті формує нові виклики, потреби, зміни.

Так, це запізно, але все одно є можливість, потрібно втілювати, реформувати.

Один із варіантів реформи ТЦК — вибрати якусь пілотну область, сформувати під це певну законодавчу базу, підзаконні акти, провести експеримент. Сформувати колектив, побачити плюси, мінуси, [потім] впроваджувати на інші області.

Але я завжди відстоюю і буду відстоювати, що найбільша загроза для армії - перервність процесів. Бо з одного боку, ми в більшості схиляємося до якихось емоційних аспектів, крайнощів, а посередині величезний масив роботи, який виконувався, виконується. У нас кожного місяця (це не таємниця) тисячі людей так чи інакше призиваються на службу в військо. А хтось мусить їх і оповістити, і провести їх на ВЛК, сформувати команди, доставити до навчальних центрів. Це величезний процес.

Ю.Г.: Щодо електронних ВЛК, разом із командою Резерв+, юристами МО, ми мали декілька дзвінків, зустрічей щодо вирішення однієї проблеми. Після того як створилися рекрутингові центри української армії, до кол-центру бригади Азов почали телефонувати кандидати, які кажуть: хотів прийти до рекрутингового центру української армії, аби обрати посаду, оформитися до вас у бригаду. Але під РЦ мене чекає ТЦК, що мені робити? Ми можемо зробити направлення на ВЛК, аби при зустрічі з представниками ТЦК людина показала: я йду проходити ВЛК, я вже маю ймовірну бронь перед якоюсь бригадою.

З командою Резерв+ проговорили варіант, аби ми не відправляли людям направлення на ВЛК поштою, а змогли діджиталізувати цей процес в додатку. Можливість отримання електронного ВЛК людиною забезпечить її цільовий дохід до бригади, навіть при зустрічі з ТЦК, які під РЦ української армії чатували для виконання свого плану, це правда.

В.П.: Тепер про арбітраж того, про що ми говоримо. Я від вас почув, з того конструктиву, який можна винести, що було би логічно говорити про виведення ТЦК з вертикалі Сухопутних військ, аби це був орган комплектування Сил оборони, а не Сухопутних військ. Тут усі погодилися. Потрібно напрацьовувати законодавчі пропозиції, це Міністерство оборони, напевно, мало бути.

С.Б.: Ми це можемо напрацьовувати, питання в тому, що Генеральний штаб і Міністерство оборони до цього не готові. Насамперед ГШ не готовий.

В.П: А чому?

С.Б.: Тому що.

В.П.: Це ж не відповідь.

С.Б.: Не відповідь, тому що ТЦК — це ж не святі люди, роками були не святі, почнімо з цього. І з корупційною складовою зокрема.

В.П.: Зараз є курс на рекрутинг, він може щось покращити, включно з електронними ВЛК, повістками, діджиталізацією процесів. можливо, це теж відповідь на корупційні складові. Юрію, від вас я почув певний критичний момент, той нацрекрутинг, запроваджений рішенням головкома, він не спрацює? Чому?

Ю.Г.: Так, він не спрацює.

В.П.: Може, звернемо увагу, ніхто не знає цієї проблеми?

Ю.Г.: ГШ це завдання поставилось як в армії: «Я кажу тобі зробити». А як зробити? Я не знаю, як ти будеш це робити, тут твоя фантазія має вмикатись. І якось ти маєш виконати поставлене завдання.

Маємо завдання створити рекрутингові групи по бригадах, як це робити? Нормативно-правової бази під це абсолютно немає, якоїсь методології немає, проведених державою соціологічних досліджень немає, [ми маємо] розуміти, з чим працюємо.

В.П.: Реально цікава штука, у країні, в якій війна, є політичні рейтинги, але немає соціологічних досліджень щодо причин, проблем, відчуттів людей стосовно мобілізації, куди рухаємося. Чесних досліджень.

Ю.Г.: Для вирішення якоїсь проблеми її необхідно розуміти, візуалізувати.

[Наприклад] проблематика вищої військової освіти, для початку необхідно це питання дослідити, візуалізувати. Можемо говорити про якісь окремі проблеми, персоналії, але це не загальна проблематика вищої військової освіти. Це питання треба досліджувати.

Так само з рекрутингом. Бригада зі своєї ініціативи займалася дослідженням кандидатів, які показали нам реальні причини, чому до нас можуть не йти люди, з яких причин бояться, чого не знають, що їх може відштовхувати. Непрофесійні командири — один із перших пунктів, що відштовхує потенційних кандидатів. Ми знаємо, що є командири в ЗСУ, які мають дуже погану репутацію, жодна нормальна людина туди не піде. Інша сторона медалі, коли телефонують кандидати і говорять, у вас є така-така персона, можливо, медійна, може, якийсь бойовий командир, вони хочуть прямо в його підрозділ, бо знають про репутацію, довіряють. Це дуже важливий аспект, яким бригада користується, що є в дефіциті у ЗСУ, — довіра.

Наступне — базова загальновійськова підготовка або як це в Азові називається — базовий курс бойової підготовки. Відрізняються тим, що БКБП в Азові максимально адаптований до тих реалій, із якими зіткнеться боєць на полі бою. Збільшується його виживаність на полі бою, ефективність у знищенні ворога і при подальшому проходження служби, формування певного кістяка, який хотітиме залишатись у підрозділі.

Неодноразово повторюю, що під час війни в нас менше проблем, але після закінчення бойових дій проблем буде просто Х10, так і буде. Зокрема як залишити людей у війську, коли буде оголошена демобілізація, як у нас відкриватимуться кордони. Це ті питання, на які вже потрібно шукати відповіді, бо в найгіршому випадку отримаємо негативний результат.

В.П.: Я для себе зрозумів, що потрібний ширший діалог, почнімо з бази, на яку опираємось, проведемо соцдослідження, аби зрозуміти, що людей лякає, які є проблеми. А далі розуміти…

Ю.Г.: Соцдослідження — не панацея.

В.П.: Зрозуміло, це база.

Ю.Г.: З комплексу вирішення проблематики, необхідно розуміти, що це є дійсно [початок], як говорить пані Соломія. Але далі треба розуміти, що недбале і безвідповідальне…

В.П.: А, може, ми взагалі отримаємо відповідь, що люди не готові воювати і тоді заморозка?

Ю.Г.: Люди готові воювати, долучатися до війська, але те, що ми зараз маємо, — це наслідок тих причин, на які було байдуже. В армії є дуже погана тенденція — байдужість, виконання завдання для галочки. Те, що ми зараз пожинаємо, — це плоди формалізованого виконання завдань, яке було зокрема в ТЦК.

Якби цю роботу робити правильно, вона би зараз не докотилася до «бусифікації». Хочу наголосити пану Тимочку, що якщо ми будемо діяти тільки в рамках якихось своїх обов’язків, це не створить жодної ефективності. Бо війна в нашому понятті - це не статут, це мистецтво, яке ми маємо опановувати. Відповідно до цього мистецтва, в час війни ми маємо змінювати статути. І дотримуватися лише їх під час війни — це прирівнюється просто до поразки.