Спроба спихнути все на Путіна. На що розрахована стаття про «угоду» Козака з Україною — пояснює політолог

Не те що Російська Федерація з початку 2000-х почала розвивати систему пропаганди на військових рейках, а після мюнхенської промови Путіна фактично почала реконструювати в себе фашистську ідеологію та реваншистські настрої стосовно своїх сусідів, це відкидається в бік. Йдеться про те, що це просто аби Україна не вступила в НАТО, це безпекові та інші аспекти для самої Росії, хоча ми розуміємо, що лише її виправдання.

Але тим не менше після прочитання цієї статті складається таке враження, що ну так, десь вони раціонально діяли, а це просто Путін із глузду з'їхав в останній момент і через це відбулася агресія. Треба просто все повернути назад, Путіна прибрати, але всю систему залишити, бо ніяких претензій до неї немає.

Тому мені здається, що ця стаття сама по собі є російською спецоперацією, маніпуляцією, в якій Reuters використовується як майданчик через який відбувається ця інформаційна інтервенція. Потрібно чітко розуміти, які інтереси вона переслідує, який меседж, ба більше, який наратив вона просуває для західної аудиторії.

— Ви маєте на увазі інформаційну спецоперацію з боку оточення Путіна, яке хоче його позбутися?

— Я думаю, що оточення не готове на сьогодні позбутися Путіна, але чітко промацує для себе варіанти збереження. Я думаю, що кілька різних груп зараз ведуть свою гру для забезпечення власного майбутнього. Це можна побачити не тільки по подібних статтях, але і по активності ряду російських можновладців, по перестановках усередині кремлівських впливів, по силовому блоку зокрема.

Не забуваймо, хто такий Козак, із якого відомства він вийшов, і що в даному випадку поза грою залишаються військові. У цій статті взагалі немає ролі військових, вони не суб'єктні, вони сторона підневільна. З нашої уваги і з-під відповідальності виводяться всі і силовики, і політичне керівництво, всі, крім Путіна.

— У продовження цієї теми ще хотілось би звернути увагу на те, що зараз Андрій Єрмак із ексгенсеком НАТО Андерсом Фог Расмуссеном презентували гарантії безпеки для України. Вони почали розроблятися в той період, про який йдеться в цій статті.

Пропонується заручитися гарантіями країн Європи, США, Канади та Туреччини, аби вони діяли, поки ми не вступимо в НАТО. Навіщо нам продовжувати ці гарантії, якщо ми все-таки плануємо вступити в НАТО, що ви думаєте про такий план і чому він зараз продовжується?

— Я думаю, є декілька причин. Перша — це інерція. Він був заявлений із самого початку. Гра почалася, відповідно, просто на певному етапі відмовитись від неї — якось несерйозно. А інерція вже задає свою динаміку, в це вкладені зусилля. Я думаю, що домінує думка, а чому б не мати ще й це, якщо вже процес запущений.

Друге: зрозуміло, що вступ України до НАТО — це не перспектива найближчих місяців чи найближчих років, усе-таки це перспектива середньо- або довгострокова. На цій дистанції важливо мати певні домовленості безпекового характеру і мені здається, тут гарантії — це занадто гучне слово, тому що багато в чому цей документ є продуктом старої системи, яка на наших очах тріщить по швах.

Звісно, він значно кращий за Будапештський меморандум, значно деталізованіший, та тим не менше жодної гарантованості його імплементації, виконання Україна ніколи не зможе досягти, тому що кожна з країн на власний розсуд може взяти і не виконати його, і за це нічого не буде. Є якісь механізми відповідальності, якщо якась із країн-гарантів не виконає [гарантії]? Немає і бути не може, тоді ніхто не підпише.

Чи є якийсь механізм, що у випадку А робиться Б впродовж 12 годин, приміром, обходячи консультації, одразу конкретні кроки? Ні, таке теж неможливо, бо сьогоднішня традиція передбачає перед тим консультації, тому що і внутрішньополітична архітектура цих країн не передбачатиме автоматичного вступу в війну, автоматичне надання зброї чи ще чогось автоматичного.

Все одно це все пройде через парламент, через уряд, там можуть бути затримки в часі, а може бути і взагалі коригування позицій. Все це гарантіями складно назвати, але окей, це набагато краще, ніж Будапештський меморандум, точно крок уперед і намагання промацати принаймні, як можна внормувати той режим допомоги Україні, який уже існує зараз для того, аби він продовжувався на довшу перспективу.

Щоби не існувало ризику того, що в певний момент допомога Україні може знизитися, бо війна стала нижчої інтенсивності або Україна перемогла, та залишаються ризики того, що за рік-два-три Російська Федерація може знову почати агресію, а Україна може залишитися сам на сам.

Для цього цей документ точно є кроком уперед. Але ще одна його слабкість, окрім необов’язковості імплементації, — це те, що ми живемо у світі, де панує перш за все інформація і перш за все ставлення до неї, сприйняття. І коли ми зараз говоримо про ці гарантії безпеки, ми левову частку уваги відволікаємо на них від інших питань.

Зокрема цей документ жодним чином не покриває питання майбутнього Росії, того, якою має бути вона для того, аби бути безпечною для світу. А те, що Росія на українській території і за рахунок України як виклик кинула світові, воно далеко стосується не тільки України.

Це і іредентизм, [це те що] всі, хто російськомовні, означає росіяни, якщо росіяни — це суверенне право Росії, на чиїх би територіях вони не жили і паспорт якої би країни у них не був, брати і анексувати їх, окуповувати і робити все, що хочуть, вважати своїми. Це і реваншизм, перекроювання кордонів, агресивна пропаганда і знищення як такої правди, використання ЗМІ для дезінформації в агресивній формі, і багато чого іншого.

Це все виходить за рамки цього документу. І якщо Україна зараз не врівноважить дискурс питаннями майбутнього Росії, питанням безпечної Росії для світу і для України, того як має змінитися Росія. Можливо має бути демілітаризована зона вздовж кордону, можливо потрібно обмеження по кількості озброєння, може треба говорити про денуклеаризацію Росії, про репарації та контрибуції з боку Росії.

[Говорити] про тих українців, які були депортовані до Росії, про забезпечення їх прав і повернення тощо. Про мільйони українців, які проживають на теренах Росії та чиї права на мову, освіту та інше не забезпечуються. І далі по списку можемо дійти до дуже багатьох питань, які вже зараз потрібно піднімати для того, аби в майбутньому не створилась ситуація, коли скажуть: ви ж хотіли гарантій? От вам гарантії, а ці питання ви не піднімали — так вибачте.

Україна навпаки має отримати своє чільне місце у проєктуванні безпечної для світу Росії та забезпечення своєї безпеки не тільки на власних територіях, але, перепрошую, і за її периметром. Безпечна Росія — це питання першої гарантії безпеки для України.

— Ви згадували про важливість інформації, її сприйняття. Тут хотілось би повернутися до статті Reuters про буцімто наш невступ до НАТО. Після цього чи не складеться певний міф про наші неіснуючи чи можливо існуючи зобов’язання?

Чи не розгорнеться тут проти нас ще інформаційна атака, що ми комусь десь пообіцяли, десь Єрмак із Козаком спілкувалися та домовлялися, а тепер, будьте ласкаві, нікуди не вступайте?

— Це якраз промацування, судячи з усього, одна з цілей цієї інформаційної операції. Я не думаю, що існують серйозні ризики того, що це відбудеться, тому що все ж таки після цього була повномасштабна інтервенція, Буча, Маріуполь, Ірпінь і багато чого іншого. Я не думаю, що багато хто, окрім прямих російських лобістів і вже репутаційно спалених людей зможе всерйоз про це говорити.

Але промацування цього точно відбувається. Ба більше, у цій статті направду я бачу ще одну загрозу. Можемо припустити, що її завдання — створити специфічний післясмак у європейських можновладців та пересічних європейців, які її прочитають, того, що нібито проблемою є виключно Путін, а навіть не політичний режим, і вже точно не Росія як така.

З-під удару виводяться всі, включно з Козаком, який вважається одним із яструбів. Дивіться, навіть Козак, і той діяв раціонально, не хотів війни, а от лише Путін в останній момент узяв і всупереч усім прийняв це авантюрне рішення.

Друга ілюзія: там актуалізується питання НАТО, раціоналізовано, що нібито, якби Україна не пішла в НАТО, то все інше влаштовувало, буцімто це було причиною агресії. Але Путін вирішив, що він хоче більшого. І тут криється великий обман, тому що зрозуміло, що мотивації цієї війни, по-перше, не путінські, не виключно путінські, вони закладені в російській політичній культурі.

І він колективний, таких Путіних там дуже багато. А друге — те, що питання НАТО було лише прикриттям, це тільки виправдання, зрештою воно жодним чином не було причиною цієї війни. Навіть якби Україна прийняла ці російські вимоги — це не було би жодною гарантією того, що війна не відбудеться. І третє: там фактично окрім політичних еліт усіх виносять за дужки, взагалі ігнорується фактор силовиків.

Окрім того цікавинкою є те, що три джерела, які плутаються в часі та просторі, коли саме ця інформація була донесена. Всі вони говорять, що саме це було сказано, Путін в останній момент з'їхав, але один говорить до того, інший говорить під час, а інший — уже після того як інтервенція відбулася.

Тобто делегітимізуються ці джерела і постановка цього питання, але при цьому створюється враження, нібито всі в оточенні знають, що це відбулося саме так.

— Американський Інститут вивчення війни видав цікаву аналітику. Там припускають, що визнання Кремлем поразки в Харкові свідчить, що Путін бажає здати, визнати і навіть прийняти поразку Росії, принаймні за деяких обставин, і зосередитись на тому, аби відвести провину від себе, перенести її на генералів чи на Шойгу. Як ви вважаєте, чи не зарано припускати, що Путін прямо готовий визнати поразку?

— Я думаю, за рано припускати. Але мають рацію в тому, що промацується модель поведінки Путіна і в тому як він реагуватиме, яким чином діятиме в випадку подальших військових поразок. І тут я згоден із тією моделлю, що Путін намагатиметься відвести від себе удар, як завжди в Росії винних знайдуть, винних розстріляють у прямому чи переносному сенсі.

Та тим не менше винних призначатимуть і ці винні будуть із армійських кіл, там зараз буде найбільше бродіння всередині. Але те, що Путін готовий уже зараз визнати поразку Росії, відійти чи обґрунтувати її для суспільства — не певен. Я думаю, що це поки що занадто огульні або завчасні такі припущення.

— Ми бачили, що після того як російська армія отримала прочухана на Харківщині, російська пропаганда спершу була дезорієнтована, а тепер вимагає мобілізації. [У РФ] йдуть дискусії на цю тему, хоча дискусії — це, мабуть, останнє, що очікуєш там побачити.

Також про мобілізацію говорять російські воєнкори, певні натяки навіть Зюганов у Держдумі робив. Як ви думаєте, це теж промацування громадської думки, чи дійсно підготовка до мобілізації, чи пускання пилу в очі? Що це?

— З одного боку це промацування того, як суспільство ставитиметься, чи динаміка зміниться, чи можуть усі ці персонажі переконати суспільство, що є необхідність мобілізації і суспільство на це відреагує. Якщо побачать позитивну динаміку в цьому напрямку для Путіна, то тоді так, можуть піти на окремі кроки по обмеженій мобілізації і рухатись у цьому напрямку.

Поки що вся соціологія показувала, зрізи по соціальних мережах також, що немає таких настроїв у Росії. Мобілізації в Росії бояться, її не вважають потрібною, суспільство хоче спостерігати просто за перемогами Росії через телевізор, а ніхто сам іти і воювати не збирається. Десятки років демобілізації російського суспільства, взагалі його десуб'єктивізації вилилися в те, що в Росії є пасивна «підтримка».

І ця ситуація не передбачає того, що людина бере зброю і йде вперед, щось там захоплює, кудись рухається на смерть. Тому промацування і намагання простимулювати цей процес.

З іншого боку це створення низької бази порівняння для того, що Путін потім вийде і скаже: у нас достатньо сил і засобів, цілі «спецоперації» залишаються сталими і ми їх досягаємо. Всі ці гарячі голови, які хочуть воювати не тільки «до останнього українця», як в Росії люблять говорити, але й до останнього росіянина, ми не підемо в них на поводу.

І вуаля, великий Путін захищає простий народ «от зарвавшихся бояр», які хочуть пустити цей народ у м’ясорубку. А хороша теза, яка потім може розноситися пропагандистами і таким чином зупинити той негатив, який є стосовно Путіна, принаймні в широких масах, і перевести його на поганих бояр. Нічого нового, це в історії вже багато разів бачили.

Тому я бачу тут двонаправлену виделку: якщо суспільство відреагує і поведеться на цю вудочку, тоді будуть більш широкі заходи з мобілізації. Якщо суспільство чітко реагує негативно, тоді це інструмент перекладання відповідальності на бояр.

— Екскомандувач армією США в Європі Бен Годжес також нещодавно написав цікаву статтю, де закликає Захід уже зараз готуватися до розпаду Росії. Годжес закликає Захід не проспати це, бо колись розпад СРСР Захід проспав. Чи погоджуєтеся ви з цією думкою, як вважаєте, чи почують Годжеса у Вашингтоні та Брюсселі?

— Я не певен, що зараз там готові його почути, бо є страх перед поразкою Росії, перед можливим розвалом Росії, перед переділом цілої низки сталих конструкцій, починаючи Європою, закінчуючи Далекою Азією. Де одразу вступає Китай, де починається перерозподіл карт на цих майданчиках, що загрожує цілою низкою конфліктів і багато чого іншого.

До цього світ не готовий, до останнього уникає того, аби прийняти ту реальність, у якій ми опинилися. Це так само як із російською інтервенцією: вже всі розуміли, що вона буде, але світ намагався зробити вигляд, що ну може не трапиться, а може пронесе. Так і тут. Українські експерти висловлюють рівно ту ж тезу, що потрібно готуватися до розпаду Росії, вже роками.

І не тому що тут такі кровожерливі щодо Росії, а тому, що ми розуміємо: для нас кратно підвищуються всі існуючі ризики з моменту розпаду Росії. І якщо світ не буде до цього готовий, тоді Україні доведеться чи не самій або з низкою ще декількох країн, які розуміють ці ризики, протистояти цьому.

Як мінімум, давайте спочатку, це енергетична ситуація. По-друге, це міграційна хвиля, яка хлине до нас. По-третє, це експортна стабільність і ціла низка конфліктів, бандитизму на тих територіях, вони матимуть транскордонний вплив на терени України, і багато чого іншого.

Тому для нас тут ризики прямо пов’язані з нашим виживанням і добробутом, вони не є гіпотетичні. І світу вже потрібно готуватися, моделювати ці ситуації, навіть якщо вони не відбудуться і навіть якщо вони не вірять у те, що вони відбудуться, краще мати їх як гіпотетичні.