Попытка свалить все на Путина. На что рассчитана статья о «соглашении» Козака с Украиной — объясняет политолог

Не то, что Российская Федерация с начала 2000-х начала развивать систему пропаганды на военных рельсах, а после мюнхенской речи Путина фактически начала реконструировать у себя фашистскую идеологию и реваншистские настроения по отношению к своим соседям, это отбрасывается в сторону. Речь идет о том, что это просто чтобы Украина не вступила в НАТО, это безопасностные и другие аспекты для самой России, хотя мы понимаем, что только ее оправдания.

Но тем не менее после прочтения этой статьи создается такое впечатление, что ну да, где-то они рационально действовали, а это просто Путин сошел с ума в последний момент и из-за этого произошла агрессия. Надо просто все повернуть назад, Путина убрать, но всю систему оставить, потому что никаких претензий к ней нет.

Поэтому мне кажется, что эта статья сама по себе является российской спецоперацией, манипуляцией, в которой Reuters используется как площадка, через которую происходит эта информационная интервенция. Нужно четко понимать, какие интересы она преследует, какой месседж, более того, какой нарратив она продвигает для западной аудитории.

— Вы имеете в виду информационную спецоперацию со стороны окружения Путина, которое хочет от него избавиться?

— Я думаю, что окружение не готово сегодня избавиться от Путина, но четко прощупывает для себя варианты сохранения. Я думаю, что несколько разных групп сейчас ведут свою игру для обеспечения собственного будущего. Это можно увидеть не только по подобным статьям, но и по активности ряда российских власть имущих, по перестановкам внутри кремлевских воздействий, по силовому блоку в частности.

Не забывайте, кто такой Казак, из какого ведомства он вышел, и что в данном случае вне игры остаются военные. В этой статье вообще нет роли военных, они не субъектны, они сторона подневольна. Из нашего внимания и из-под ответственности выводятся все и силовики, и политическое руководство, все кроме Путина.

— В продолжение этой темы еще хотелось бы обратить внимание на то, что Андрей Ермак с экс-генсеком НАТО Андерсом Фог Расмуссеном презентовали гарантии безопасности для Украины. Они начали разрабатываться в тот период, о котором идет речь в этой статье.

Предлагается заручиться гарантиями стран Европы, США, Канады и Турции, чтобы они действовали, пока мы не вступим в НАТО. Зачем нам продолжать эти гарантии, если мы все-таки планируем вступить в НАТО, что вы думаете о таком плане и почему он сейчас продолжается?

— Я думаю, есть несколько причин. Первая — это инерция. Он был заявлен с самого начала. Игра началась, соответственно, просто на определенном этапе отказаться от нее — как-то несерьезно. А инерция уже задает свою динамику, в это вложены усилия. Я думаю, что доминирует мнение, а почему бы не иметь еще и это, если процесс уже запущен.

Второе: понятно, что вступление Украины в НАТО — это не перспектива в ближайшие месяцы или в ближайшие годы, все же это перспектива средне- или долгосрочная. На этой дистанции важно иметь определенные договоренности безопасностного характера и мне кажется, здесь гарантии — это слишком громкое слово, потому что во многом этот документ является продуктом старой системы, которая на наших глазах трещит по швам.

Конечно, он значительно лучше Будапештского меморандума, значительно детализированнее, но тем не менее никакой гарантированности его имплементации, выполнения Украина никогда не сможет достичь, потому что каждая из стран по своему усмотрению может взять и не выполнить его, и за это ничего не будет. Есть какие-то механизмы ответственности, если какая-либо из стран-гарантов не выполнит [гарантии]? Нет и быть не может, тогда никто не подпишется.

Есть ли какой-то механизм, что в случае А делается Б в течение 12 часов, например, обходя консультации, сразу конкретные шаги? Нет, такое тоже невозможно, потому что сегодняшняя традиция предусматривает прежде консультации, потому что и внутриполитическая архитектура этих стран не будет предусматривать автоматическое вступление в войну, автоматическое предоставление оружия или еще чего-то автоматического.

Все равно это все пройдет через парламент, через правительство, там могут быть задержки по времени, а может быть и вообще корректировка позиций. Все это гарантиями сложно назвать, но окей, это гораздо лучше, чем Будапештский меморандум, точно шаг вперед и попытки прощупать по крайней мере, как можно нормировать тот режим помощи Украине, который уже существует сейчас для того, чтобы он продлевался на более долгую перспективу.

Чтобы не существовало риска того, что в определенный момент помощь Украине может снизиться, потому что война стала ниже интенсивности или Украина победила, и остаются риски того, что через год-два-три Российская Федерация может снова начать агрессию, а Украина может остаться один на один.

Для этого этот документ является шагом вперед. Но еще одна его слабость, кроме необязательности имплементации — это то, что мы живем в мире, где господствует прежде всего информация и прежде всего отношение к ней, восприятие. И когда мы сейчас говорим об этих гарантиях безопасности, мы львиную долю внимания отвлекаем на них от других вопросов.

В частности, этот документ никоим образом не покрывает вопрос будущего России, того, какой должна быть она для того, чтобы быть безопасной для мира. А то, что Россия на украинской территории и за счет Украины, как вызов, бросила миру, оно далеко касается не только Украины.

Это и иредентизм, [это то что] все, кто русскоязычные, означает русские, если русские — это суверенное право России, на чьих бы территориях они ни жили и паспорт какой бы страны у них ни был, брать и аннексировать их, оккупировать и делать все, что хотят, считать своими. Это и реваншизм, перекраивание границ, агрессивная пропаганда и уничтожение как таковой правды, использование СМИ для дезинформации в агрессивной форме и многое другое.

Это все выходит за рамки этого документа. И если Украина сейчас не уравновесит дискурс вопросами будущего России, вопросом безопасной России для мира и для Украины, как должна измениться Россия. Возможно должна быть демилитаризованная зона вдоль границы, возможно требуется ограничение по количеству вооружения, может говорить о денуклеаризации России, о репарациях и контрибуции со стороны России.

[Говорить] о тех украинцах, которые были депортированы в Россию, об обеспечении их прав и возвращении. О миллионах украинцев, проживающих в России и чьи права на язык, образование и прочее не обеспечиваются. И дальше по списку можем дойти до многих вопросов, которые уже сейчас нужно поднимать для того, чтобы в будущем не создалась ситуация, когда скажут: вы же хотели гарантий? Вот вам гарантии, а эти вопросы вы не поднимали — так простите.

Украина наоборот должна получить свое ведущее место в проектировании безопасной для мира России и обеспечения своей безопасности не только на собственных территориях, но, извините, и по ее периметру. Безопасная Россия — это вопрос первой гарантии безопасности для Украины.

— Вы упоминали о важности информации, ее восприятии. Здесь хотелось бы вернуться к статье Reuters о нашем невступлении в НАТО. После этого не сложится ли миф о наших несуществующих или возможно существующих обязательствах?

Не развернется ли здесь против нас еще информационная атака, что мы кому-то пообещали, где Ермак с Козаком общались и договаривались, а теперь, будьте добры, никуда не вступайте?

— Это как раз прощупывание, судя по всему, одна из целей этой информационной операции. Я не думаю, что существуют серьезные риски того, что это произойдет, потому что все же после этого была полномасштабная интервенция, Буча, Мариуполь, Ирпень и многое другое. Я не думаю, что многие, кроме прямых российских лоббистов и уже репутационно сожженных людей смогут всерьез об этом говорить.

Но прощупывание этого точно происходит. Более того, в этой статье я вижу еще одну угрозу. Можем предположить, что ее задача — создать специфическое послевкусие у европейских чиновников и рядовых европейцев, которые ее прочитают, того, что якобы проблемой является исключительно Путин, а даже не политический режим, и уж точно не Россия как таковая.

Из-под удара выводятся все, включая Козака, который считается одним из ястребов. Смотрите, даже Козак, и тот действовал рационально, не хотел войны, а вот только Путин в определенный момент взял и вопреки всем принял это авантюрное решение.

Вторая иллюзия: там актуализируется вопрос НАТО, рационализировано, что якобы, если бы Украина не пошла в НАТО, все остальное устраивало, будто это было причиной агрессии. Но Путин решил, что он хочет большего. И здесь кроется большой обман, потому что понятно, что мотивации этой войны, во-первых, не путинские, не исключительно путинские, они заложены в российской политической культуре.

И он коллективный, таких Путиных там очень много. А второе — то, что вопрос НАТО был только прикрытием, это только оправдание, в конце концов, он никак не был причиной этой войны. Даже если бы Украина приняла эти российские требования, это не было бы никакой гарантией того, что война не произойдет. И третье: там фактически, кроме политических элит, всех выносят за скобки, вообще игнорируется фактор силовиков.

Кроме того, интересно, что три источника, которые путаются во времени и пространстве, когда именно эта информация была донесена. Все они говорят, что именно это было сказано, Путин в последний момент съехал, но один говорит до того, другой говорит во время, а другой — уже после того как интервенция произошла.

То есть делегитимизируются эти источники и постановка этого вопроса, но при этом создается впечатление, что все в окружении знают, что это произошло именно так.

— Американский Институт изучения войны издал интересную аналитику. Там предполагают, что признание Кремлем поражения в Харькове свидетельствует, что Путин желает сдать, признать и даже принять поражение России, по крайней мере, при некоторых обстоятельствах, и сосредоточиться на том, чтобы отвести вину от себя, перенести ее на генералов или на Шойгу. Как вы считаете, не рано ли предполагать, что Путин прямо готов признать поражение?

— Я думаю, рано предполагать. Но правы в том, что прощупывается модель поведения Путина и в том, как он будет реагировать, каким образом будет действовать в случае дальнейших военных поражений. И тут я согласен с той моделью, что Путин постарается отвести от себя удар, как всегда в России виновных найдут, виновных расстреляют в прямом или переносном смысле.

Но тем не менее виновных будут назначать и эти виновные будут из армейских кругов, там сейчас будет самое большое брожение внутри. Но то, что Путин готов сейчас признать поражение России, отойти или обосновать его для общества — не уверен. Я думаю, что это пока слишком огульные или преждевременные такие предположения.

— Мы видели, что после того, как российская армия получила взбучку на Харьковщине, российская пропаганда сначала была дезориентирована, а теперь требует мобилизации. [В РФ] идут дискуссии на эту тему, хотя дискуссии — это, пожалуй, последнее, что ждешь там увидеть.

Также о мобилизации говорят российские военкоры, некоторые намеки даже Зюганов в Госдуме делал. Как вы думаете, это тоже прощупывание общественного мнения, действительно подготовка к мобилизации или пускание пыли в глаза? Что это?

— С одной стороны, это прощупывание того, как общество будет относиться, изменится ли динамика, могут ли все эти персонажи убедить общество, что есть необходимость мобилизации и общество на это отреагирует. Если увидят позитивную динамику в этом направлении для Путина, то да, могут пойти на отдельные шаги по ограниченной мобилизации и двигаться в этом направлении.

Пока вся социология показывала, срезы по социальным сетям также, что нет таких настроений в России. Мобилизации в России боятся, ее не считают нужной, общество хочет наблюдать просто за победами России через телевизор, а никто сам идти и воевать не собирается. Десятки лет демобилизации российского общества, вообще его десубъективизации вылились в то, что в России есть пассивная «поддержка».

И эта ситуация не предполагает того, что человек берет оружие и идет вперед, что-то там захватывает, куда-то двигается на смерть. Поэтому прощупывание и попытка простимулировать этот процесс.

С другой стороны, это создание низкой базы сравнения для того, что Путин потом выйдет и скажет: у нас достаточно сил и средств, цели «спецоперации» остаются постоянными и мы их достигаем. Все эти горячие головы, которые хотят воевать не только «до последнего украинца», как в России любят говорить, но и до последнего россиянина, мы не пойдем у них на поводу.

И вуаля, великий Путин защищает простой народ «от зарвавшихся бояр», которые хотят пустить этот народ в мясорубку. А хороший тезис, который потом может разноситься пропагандистами и таким образом остановить негатив, который есть в отношении Путина, по крайней мере в широких массах, и перевести его на плохих бояр. Ничего нового, это в истории уже много раз видели.

Поэтому я вижу здесь двунаправленную вилку: если общество отреагирует и поведется на эту удочку, тогда будут более широкие меры по мобилизации. Если общество четко реагирует отрицательно, то это инструмент перевода ответственности на бояр.

— Экс-командующий армией США в Европе Бен Ходжес тоже недавно написал интересную статью, где призывает Запад уже сейчас готовиться к распаду России. Ходжес призывает Запад не проспать это, потому что когда-то распад СССР Запад проспал. Вы соглашаетесь с этим мнением, как считаете, услышат ли Ходжеса в Вашингтоне и Брюсселе?

— Я не уверен, что сейчас там готовы его услышать, потому что есть страх перед поражением России, перед возможным развалом России, перед переделом целого ряда установившихся конструкций, начиная Европой, заканчивая Дальней Азией. Где сразу вступает Китай, где начинается перераспределение карт на этих площадках, что чревато целым рядом конфликтов и многое другое.

К этому мир не готов, до последнего избегает того, чтобы принять реальность, в которой мы оказались. Это так же, как с российской интервенцией: уже все понимали, что она будет, но мир пытался сделать вид, что ну может не случится, а может пронесет. Так и здесь. Украинские эксперты высказывают ровно тот же тезис, что нужно готовиться к распаду России, уже годами.

И не потому что здесь так кровожадны в отношении России, а потому, что мы понимаем: для нас кратно повышаются все существующие риски с момента распада России. И если мир не будет к этому готов, тогда Украине придется едва ли не самой или с рядом еще нескольких стран, понимающих эти риски, противостоять этому.

Как минимум, давайте сначала, это энергетическая ситуация. Во-вторых, это миграционная волна, которая хлынет к нам. В-третьих, это экспортная стабильность и целый ряд конфликтов, бандитизма на тех территориях, они будут иметь трансграничное влияние на территории Украины и многое другое.

Поэтому для нас здесь риски напрямую связаны с нашим выживанием и благополучием, они не гипотетичны. И миру уже нужно готовиться, моделировать эти ситуации, даже если они не произойдут и даже если они не верят в то, что они произойдут, лучше их иметь как гипотетические.