Стратегія дикобраза. Йованович — про ізраїльську модель безпеки для України і залежність американської підтримки від контрнаступу

— Я впевнена, що ми побачимо сильну підтримку України, я дуже сподіваюся, що буде зроблена заява про членство України в НАТО. Думаю, ви бачили міжнародну підтримку України на саміті G7, поїздку президента Зеленського по Європі, Близькому Сходу та Азії. І я думаю, що ви можете очікувати хорошого результату на саміті НАТО в липні.

— Тим не менш, замість запрошення України до Альянсу, зараз активно обговорюється ізраїльська модель безпеки для України. У чому її переваги і, можливо, ризики? Відтермінує вона шлях України до НАТО чи ні?

— Ми говоримо про певний комплекс гарантій, які США надають Ізраїлю, який при цьому не є членом Альянсу. Але тут важливо розуміти, що мова йде саме про «стратегію дикобраза» — надання такої військової допомоги Україні, щоб подальша війна з нею була вкрай болісною. Ця модель також охоплює підтримку оборонного промислового виробництва всередині країни, такої, щоб країні не доводилося покладатися виключно на інші країни у питанні власної оборони.

Вона стає настільки сильна, що її стає неможливо проковтнути, скажімо так, через всі ці оборонні споруди навколо. І я думаю, що це те, до чого повинна прагнути кожна країна, особливо країна, яка має стільки активів, як Україна, де вже існує дуже сильний сектор оборонного виробництва. Він може бути сильнішим за умови проведення необхідних реформ. Я маю на увазі, що це те, що добре відомо і що ми обговорюємо роками в Україні. Але я думаю, що тут є реальний потенціал, і, очевидно, ми бачимо, наскільки спроможні українські військові. І я вважаю, що продовження цього процесу є справжнім плюсом. Це хороший крок. Звичайно, це не означає, що не буде інших видів гарантій безпеки, в тому числі, можливо, з часом, членства в НАТО.

— Колишній спеціальний представник США з питань України Курт Волкер нещодавно говорив про можливість вступу України до НАТО ще до закінчення війни, коли неокупована частина приєднається до Альянсу, як це зробила, наприклад, Німеччина у свій час. Наскільки це реалістичний сценарій для України?

— Я думаю, реалістичний сценарій — це вступ України до НАТО, але ми не говоримо про терміни, це точно займе певний час.

— Зараз Україна має двопартійну підтримку і в Сенаті, і в Конгресі США, але чим ближче до виборів, тим частіше в американській пресі з’являються повідомлення про те, що політична підтримка України знизиться в період виборів. Ви згодні з цим?

— Ми дійсно бачили деяке зменшення підтримки в опитуваннях громадської думки, але в Сполучених Штатах все ще існує сильна підтримка України і того, за що ця боротьба, за що ця війна йде. Я думаю, люди розуміють, за що бореться Україна і українці - за свої сім'ї, за свою свободу, за своє майбутнє. Американці це розуміють. І тому вони підтримують вас. Я думаю, що все буде залежати від того, що буде відбуватися на полі бою. Контрнаступ та його результати — дуже важливі. Незалежно від того, що станеться з цим наступом, він не буде вирішальним з точки зору майбутнього миру, але він буде важливим як наступний крок у, сподіваюся, все більш успішній боротьбі проти росіян.

— Тож, коли ми говоримо про вікно можливостей для військових дій України до осені, ми маємо рацію?

— Я думаю, що військові дії України відокремлені від президентської кампанії в США. Я маю на увазі, що Україні потрібно зосередитися на боротьбі з росіянами, на тому, щоб дати їм відсіч і витіснити їх з української території. Це буде абсолютно необхідно. І чим успішнішою буде Україна, тим краще для неї, і, я думаю, що ви також побачите це у підтримці з боку США. Ми знаємо, що всі наші партнери у світі, Сполучені Штати, Європа, всі чекають контрнаступу України і його результатів, але ми розуміємо, що це буде кілька контрнаступів протягом цього року, можливо, наступного року.

-Чи готові до цього наші партнери, що це буде кілька контрнаступів, що не буде однієї великої битви, яка може відбутися?

— Так, готові. Ну, я думаю, що ми в Сполучених Штатах, безумовно, розуміємо, що цей наступний контрнаступ буде важливим, але він, можливо, не буде вирішальним. Отже, що Україні потрібно робити, так це будувати від сили до сили і від перемоги до перемоги. І я думаю, ви бачите, що за останні 15 місяців США та інші країни надали безпрецедентну військову підтримку Україні. Як ви знаєте, значна частина цієї допомоги була спрямована на системи озброєння та боєприпаси, яких Україна потребує негайно. Але ми також бачимо, що є довгострокова допомога, вбудована в оборонні пакети, наприклад, боєприпаси, які будуть вироблені в наступному році, а потім доставлені в Україну. З винищувачами F-16 те ж саме. Якщо, знаєте, починається підготовка, але, знаєте, підготовка пілота займає багато часу, доставка літаків, які ще не налаштовані, це займає багато часу. Але хороша новина в тому, що це довгострокова підтримка, яка, на мою думку, знадобиться Україні для того, щоб перемогти росіян, а також, коли настане мир, для того, щоб убезпечити Україну, як ми вже казали, в межах стратегії «захист дикобраза».

— Китай зараз розглядається як головний політичний опонент Сполучених Штатів на світовій арені. Наскільки США побоюються зростаючого зближення між Китаєм і Росією? І як це зближення може вплинути на ставлення до України?

Так, ми, безумовно, бачимо це партнерство без обмежень, як його називали росіяни і китайці безпосередньо перед початком війни, тим, як Росія вторглася в Україну. Але, я думаю, що насправді Китай, хоча він, безумовно, допомагає Росії, був дуже обережним, щоб залишатися, скажімо так, на правильному боці і не потрапити під вторинні санкції. Тож виявляється, що партнерство має свої межі. Я сподіваюся, що їх, цих обмежень, може бути більше. Я маю на увазі, що Китай намагається зрозуміти, чи може він бути «корисним».

Ми уважно слідкуємо за візитами спецпредставника Китаю. Очевидно, якщо буде щось конструктивне, це буде вітатися. Але, знаєте, поки що те, що ми бачили в китайському мирному плані, який вони оприлюднили пару місяців тому, я не впевнена, що це є основою для будь-яких переговорів. Більше того, Росія не готова до будь-яких серйозних переговорів. Тому важко передбачити, до чого це призведе.

— Російські агенти впливу у Сполучених Штатах, чи помітні вони зараз? І якщо так, то який порядок денний вони намагаються сформувати всередині Сполучених Штатів?

— Ви знаєте, що ще в 2016 році було багато «впливу» росіян на наші вибори. Я маю на увазі, що вони прагнуть зробити дві речі. По-перше, створити якомога більше хаосу, якомога більше сумнівів у дійсності наших виборів і цінності демократії. Я думаю, що вони намагаються посіяти занепокоєння, страхи і розбіжності в американському суспільстві. Окремо, але з тією ж метою вони сподіваються, що за допомогою деяких з цих меседжів вони зможуть підтримати кандидатів, які будуть позитивнимидля Росії. І окремо вони намагаються створити сумніви щодо кандидатів, які, на їхню думку, можуть бути негативними для Росії.

— Ми знаємо як багато аналітичних центрів у США протягом тривалого часу аналізують Східну Європу. Наскільки американські аналітики Східної Європи все ще мають російськоцентричний погляд на Східну Європу?

 — Це дуже цікаве запитання. І я думаю, що ця війна дійсно зосередила увагу академічної спільноти на тому, що покоління людей, які спеціалізувалися по Східній Європі, в тому числі і я, ми були виховані, навчені, освічені багатьма емігрантами з Російської імперії, потім політичними біженцями з Радянського Союзу, який був дуже росієцентричним, а потім знову Росією. І цей світогляд дуже сильно переважав в американському мисленні про цю частину світу, про геополітику, впливав на наше сприйняття загроз.

Я думаю зараз, нарешті, це дійсно опинилося в центрі уваги, і було проведено ряд конференцій про те, як нам потрібно, позбутися панросійського погляду на світ, по-новому організувати регіональні дослідження Східної Європи в освітній системі Сполучених Штатів.

— Що відомо про Україну в Сполучених Штатах після року великої війни? Які очікування чи стереотипи вдалося подолати? Тому що ми знаємо, що Росія довгий час оперувала щодо України за кордоном терміном failed state.

— Багато американців взагалі не дуже знали про Україну до війни, можливо, навіть не могли б знайти її на мапі. І я думаю, що коли Росія так жахливо вторглася в Україну в лютому минулого року, українці раптом стали відомими. І хоробрість, мужність не тільки збройних сил, але й звичайних українських громадян, які зробили все можливе, щоб дати відсіч, як я вже казала, за свої сім'ї, за свою свободу, за своє майбутнє. Все це дійсно захопило американську уяву і продовжує захоплювати її, і саме тому я думаю, що підтримка України залишатиметься відносно сильною і відносно стабільною протягом багатьох років. Її потрібно підтримувати.

— Якими ви бачите нові контури безпеки для України та світу після завершення війни в Україні?

— Я сподіваюся, врешті-решт для України буде відкритий шлях до членства в НАТО, а поки що існуватимуть певні гарантії безпеки, а також ця концепція «оборони дикобраза», де Україна буде максимально сильною і дуже неапетитною ціллю для будь-якого потенційного загарбника. Я думаю, що це буде дуже важливо, тому що мені важко уявити мир в Україні без твердих гарантій безпеки.