«Трамп — це викривлення, аномалія». Інтерв'ю з легендою американської політики Джоном Болтоном

У випадку з президентством Трампа все було дуже ситуативно і більш непередбачувано. Ми витратили багато часу тільки на спроби утримати уряд в тих рамках, в яких він мав би існувати. При цьому ми протидіяли президенту, у якого було своє бачення.

— Які відносини були всередині команди Трампа? Це була справжня команда, в якій люди ставилися один до одного як до колег, чи це більше нагадувало змагання за доступ до президента?

— Я описував у своїй книзі роботу в Білому домі як життя всередині апарату для гри в пінбол. Це метафора, яка пояснює хаос і безлад, з яким нам доводилося мати справу щодня. Ви знаєте, якщо процеси не йдуть автоматично, люди вчаться отримувати вигоду з цього безладу. Вони прагнуть бути ближче до президента, стати тими, чию думку він почує, адже це майже гарантує те, що саме їхня позиція буде затверджена. Ми ж прагнули домогтися послідовності і скоординованості при ухваленні політичних рішень. І ми доклали величезних зусиль тільки для того, щоб залишитися на місці, не те щоб рухатися вперед.

Я думаю, працювати в цій адміністрації часто було неприємно, іноді нестерпно, а часом і просто небезпечно для наших друзів у всьому світі. Вони не могли розраховувати на те, що США залишатимуться країною-лідером, розуміли, що Америка — вже не та країна, яка може демонструвати і підтверджувати своє лідерство день за днем ​​упродовж тривалого часу.

— З України, нашої частини світу, здається, що головним трампівським способом вирішення міжнародних проблем — а можливо, і не тільки міжнародних — було прагнення укласти угоду, як він сам говорив, «to make a deal». Знайти щось цікаве або корисне для іноземного лідера і запропонувати це йому чи їй в обмін на щось цікаве чи корисне для США. Якщо це дійсно так і Трамп насправді до політики підходив як до бізнесу, то яку угоду він збирався укласти з Путіним?

 — Ми називаємо такі підходи до роботи, які ви описали, транзакційними. Все, що робив Трамп у своїй кар'єрі, все, чим він займався, як гравець на ринку нерухомості, — це укладав угоди. Ти купуєш ділянку землі й укладаєш угоду про купівлю, ти зводиш будинок на ній і знову укладаєш угоду з будівельниками, ти здаєш будівлю в оренду — і знову операція з орендарями, ти продаєш цю будівлю — і це теж угода.

Мета цих угод зрозуміла і проста — ти намагаєшся заробити гроші. Міжнародні відносини — річ трохи складніша. Але інстинкт бізнесмена підказував Трампу, що і тут є простір для угоди: хтось щось шукає або щось пропонує, і він, ігноруючи затверджені стратегії, без огляду на глобальну картину світу, дійсно міг запропонувати укласти якусь угоду. Типу: ми готові зробити це для вас, але й ви зробіть для нас те, що потрібно нам. Часто такі пропозиції суперечили інтересам учасників переговорів і навіть шкодили їхньому подальшому розвитку.

Що стосується Путіна… Ви знаєте, у нас не було значних ґрунтовних обговорень з Трампом питань стратегічного ядерного озброєння. Він розглядав відносини з іншими країнами через призму особистих відносин з лідерами цих країн. Зокрема, з противниками, чи то Путін, Сі Цзіньпін з Китаю, Кім Чен Ин з Північної Кореї, чи Ердоган з Туреччини. І він дійсно думав, що якщо його особисті відносини, ну, наприклад, з тим самим Путіним, — нормальні, то і з відносинами між США і Росією теж усе гаразд.

Дивіться, завжди є особистий компонент в міжнародній дипломатії. І було б помилкою не розуміти це. Але коли ти маєш справу з Володимиром Путіним — незважаючи на те, подобаєшся ти йому чи ні, — він продовжуватиме діяти так, як, на його думку, того вимагають російські національні інтереси. Він знає, чого хоче, знає, що, як йому здається, він повинен робити. І продовжує це робити. І такий підхід просто не вкладався у Трампа в голові. Спостерігати за тим, як він вів переговори з іноземними лідерами, було вкрай ніяково. Повертаючись до вашого запитання: що саме Трамп міг запропонувати Путіну? На жаль, я не можу на нього відповісти. Просто тому, що вони так ніколи і не дійшли до обговорення якихось конкретних речей.

— Кілька років тому до Києва приїжджав один з найближчих соратників Трампа Ньют Гінгріч. Я спілкувався з ним, і він заявляв, що досвід Трампа в бізнесі, його мислення комерсанта — це одна з головних його переваг. Ви з цим згодні?

— Звичайно, Трамп не був справжнім урядовцем. Це очевидно. Як і більшість людей з бізнесу, він мав чітке уявлення про те, як робляться справи: ти продаєш власність, віддаєш її комусь іншому, отримуєш гроші, і все закінчено. Проблема вирішена, переходимо до наступної. Якщо порівнювати з підходом багатьох бюрократів, які можуть, імовірніше, мусувати проблеми вічно, ніж реально вирішувати їх, то це, безумовно, можна назвати перевагою. Зауважу, що багато моїх друзів в Європі просто обожнюють залагоджувати проблеми. Вони можуть займатися цим вічно. В Америці ми більш нетерплячі. Ми не хочемо залагоджувати проблеми, ми налаштовані на їх остаточне вирішення.

І мені здається, що якби Трамп дійсно розбирався в складних питаннях державного управління, його інстинкт бізнесмена став би у пригоді. Але оскільки я дуже нервував через те, що він не до кінця розумів стратегічні завдання і до пуття не розбирався в міжнародній політиці, я був по-справжньому щасливий, що він так і не наблизився до завершення жодної такої угоди. В іншому випадку, він занадто багато віддав би.

— У вашій книзі ви пишете, що Путін просто відмовився обговорювати з Трампом питання окупації Криму під час двосторонніх переговорів. Це виглядає досить дивно: Путін не хоче говорити про свої злочини, і Трамп погоджується не зачіпати цю тему. Чи не погоджується?

— Путін сам торкнувся цієї теми під час пресконференції в Гельсінкі після саміту з Трампом. Він сказав, що Трамп вчергове підкреслив прихильність позиції, яку раніше багато разів озвучували у США, про невизнання Криму російським. Я сподіваюся, Трамп дійсно це сказав. Але ж це могло бути так: Путін сказав: «Я розумію, що ви вважаєте це неприйнятним», — і Трамп просто повторив його слова на брифінгу. Мені здається, це яскравий приклад того, як давав збої цей підхід президента Трампа з укладенням угод. Путін сказав йому, що не збирається віддавати захоплений Крим у жодному разі, і після цього будь-які можливості для укладення угоди просто зникли.

— Ви також написали, що позиція спецпредставника Держдепартаменту США щодо України — та, якої дотримувався Курт Волкер, — це робота на пів ставки. Чи правильно я розумію, що йдеться про те, що Україна не є головним фронтом зіткнення західної цивілізації і дикунства?

— Мені здається, що Курт Волкер бездоганно впорався зі своєю роботою. Він чудовий дипломат, і я зовсім не мав наміру критикувати його. Я просто хотів вказати на те, що у нього було ще багато справ у приватному секторі, крім цієї роботи. Я не маю на увазі, що американська адміністрація приділяла недостатньо уваги Україні. Просто тому, що навіть коли у вас є спеціальний представник у будь-якій країні, стратегічні рішення все одно ухвалюються високопосадовцями. Держсекретарем, як у цьому випадку, радником з національної безпеки тощо.

Знаєте, у президента Гаррі Трумена була невелика табличка на столі з написом «Фішка далі не йде». Так ось, ця фраза не втрачає актуальності. Фішка не йде далі президентського столу, останнє слово і остаточне рішення за ним. Просто у випадку з Трампом він сам хотів, щоб багатьма важливими питаннями опікувалися більше його підлеглі, ніж він сам. Іноді це навіть було на користь. Я сподіваюся, ви помітили — і я про це також пишу в своїй книзі, — що коли Трамп планував затримати передачу Україні військової допомоги влітку і восени 2019, це питання серйозно обговорювалося високопосадовцями в адміністрації, і Трампа переконали змінити рішення.

— Що ви думаєте про чинну американську адміністрацію? Як оцінюєте дії президента Байдена і його команди?

— Я здивований тим, що у нього досі немає виразної позиції з цілої низки питань. Він сфокусований на внутрішній політиці, хоче позбавити країну від пандемії коронавірусу. Хоче відновити економіку, перезапустити її і вдихнути нове життя. Подивимося, як йому це вдасться. Я розумію, що, напевно, кожен президент фокусується передусім на внутрішній політиці. Не тільки Джо Байден. Але у Байдена — колосальний досвід роботи в Конгресі саме у сфері міжнародних відносин. При цьому я поки не бачу чіткої міжнародної стратегії, зрозумілих її рамок.

У нього був саміт з Путіним незадовго після вступу на посаду. Він сказав, що кібератаки мають припинитися. І за кілька тижнів після саміту відбулася ще одна така атака. І організатори цієї атаки немов у повітрі розчинилися, в тому сенсі, що адміністрація так і не сказала, хто за нею стоїть. Може, ми самі це зробили? Чи все-таки це Путін організував? Але в адміністрації вирішили, що на нього й без того чинять зайвий тиск і він зможе утнути щось у відповідь, і не стали йти на загострення? Ми цього ще не знаємо. Але я розумію, що навіть через шість місяців після вступу Байдена на посаду ми досі не бачимо чіткої програми дій щодо Росії та інших важливих міжнародних питань.

— А з Трампом ви ще спілкуєтеся?

— Ні. Я з ним не розмовляв з… Зараз скажу точно — з 19 вересня 2019 року. Я надіслав лист із заявою про звільнення наступного дня.

— Як він відреагував на ваше бажання піти?

— Він аж розлютився. Пішов балістичною траєкторією, як ми в США говоримо. Він сказав, що це він мене звільняє, деактивував мій акаунт у Twitter після того, як я в ньому написав, що це неправда і я сам пішов. Ну і відтоді він навряд чи може сказати щось хороше про мене. Однією з цілей, яку я переслідував написанням цієї книги, було пояснити американському народу, що собою являло президентство Трампа. Я, як і більшість американців, вірний конституції, а не конкретним посадовцям, і я вважаю, що Трамп зовсім не підходив на роль президента. Я вирішив, що я можу розповісти американському народу, яким він був у ролі президента. Щоб люди самі робили для себе висновки про нього. Погоджувалися або не погоджувалися зі мною. І робили це на основі тієї інформації, яку я маю. І знаю, що це Трампу теж дуже не сподобалося.

— Як ви думаєте, перемога на виборах, як стверджує Трамп, дійсно була у нього вкрадена? Чи усі ці розповіді про шахрайство і підтасовування — лише вистава?

— Слухайте, звичайно, ніхто не крав вибори. Це взагалі не варіант. І те, що Трамп продовжує проштовхувати історію про крадіжку перемоги у нього, — це величезна трагедія для американської демократії. Взагалі не сумніваюся, що були якісь порушення і шахрайство в різних частинах країни. Таке трапляється на кожних виборах — якщо шахрайство є в економіці, воно є і в політиці. Це правило можна застосувати до будь-якої країни світу. Але відсутні докази системного шахрайства або втручання, які могли б змінити результат виборів. У жодному зі штатів цього не виявлено. І Трамп мав безліч можливостей надати в судах докази спроб вкрасти вибори, але так цього і не зробив. Тільки тому, що їх не існує. Але він продовжує наполягати на своєму. Думаю, ця завзятість завдала значної шкоди і країні, і Республіканській партії. Однак ця втрата може бути відшкодована, і репутація американської влади ще буде відновлена ​​і за кордоном, і всередині країни.

Що мають зрозуміти наші друзі з інших країн, так це те, що Трамп — це викривлення, аномалія. Ніколи раніше не було такого президента. Настільки зайнятого самим собою, настільки захопленого лише власним переобранням. І, найімовірніше, немає жодних шансів на те, що у нас буде ще один такий самий лідер. І було б помилкою робити висновки про Сполучені Штати або наші перспективи, ґрунтуючись тільки на поведінці Дональда Трампа.

— А що з його обіцянками продовжити політичну кар'єру? Наскільки я зрозумів, ви не вірите в його повернення у Білий дім?

— Думаю, його кар'єра закінчена. В тому сенсі, що він вже ніколи не буде президентом. Він говоритиме про те, як він піде на вибори у 2024, але, думаю, десь у глибині він знає, що й справді програв у 2020-му, і розуміє, що програє знову в 2024-му. Але говоритиме про це до останнього. Тому що такі розмови приносять йому те, що він цінує в житті найбільше — людську увагу. Імовірно, він спробує зіграти вирішальну роль у висуванні республіканського кандидата на наступних президентських виборах. У нього дійсно є деякий вплив у партії. З іншого боку, тривають розслідування щодо самого Трампа і пов’язаних з ним компаній. Наразі розкручується гучна справа Trump Organization в Нью-Йорку, на підході, можливо, і нові справи. Тож майбутнє Трампа дуже і дуже туманне. Але я не бачу його як кандидата в президенти.

— Гаразд, повернімося до сучасної політики і політиків. До містера Байдена. Американські військові зараз залишають Афганістан. Таке розпорядження видав президент. Що ж виходить, ці 20 років війни, вся пролита кров, стільки витрачених сил — і все даремно?

— Я думаю, що виведення військ з Афганістану — це помилка. Ми прийшли туди під час президентства Джорджа Буша-молодшого, я працював у його адміністрації в той час — після терактів 11 вересня. Прийшли ми після того, як Талібан відмовився видавати нам людей з Аль-Каїди. Пропозиція була проста: ви їх нам видаєте, і ми даємо спокій вашому режиму. Не впевнений, що нам взагалі потрібно було виступати з такою пропозицією, але вона все ж була зроблена. І Талібан її відхилив. І ось ми скинули талібів, завдали істотних збитків Аль-Каїді, знищили Усаму бен Ладена. Але ми не знищили ці організації. Їхні бійці сховалися в притулках в Пакистані, відразу за афганським кордоном, і залишаються загрозою і сьогодні.

Мені здається, було помилкою з боку США намагатися зайнятися будівництвом нової афганської держави, просто тому, що ми не можемо будувати державність для кого-небудь. Але ми були там ще й для того, щоб протистояти Талібану. Тому що це було в інтересах Америки, в інтересах всього західного світу. І виведення звідти військ, вихід НАТО з Афганістану призведе до того, що дуже скоро Талібан отримає контроль над усією країною або над більшою її частиною. І якщо це станеться, — а як не сумно, але все до того йде, — терористичні угрупування, такі як ІДІЛ, Аль-Каїда і, можливо, ті, про які ми ще й не чули, скористаються важкодоступністю Афганістану для того, щоб влаштуватися там і організувати там свої бази. Бази, на яких вони плануватимуть і готуватимуть нові терористичні атаки проти США і Заходу.

Тож головною причиною нашого приходу до Афганістану двадцять років тому було не бажання захистити афганців, а бажання захистити американців. Набагато краще захищатися від терористів там, ніж на вулицях Америки і в небі над нею. Є й інші небезпеки: якщо Талібан поверне собі контроль над Афганістаном, то, на мою думку, істотно зростуть ризики того, що їхні однодумці-терористи в Пакистані зможуть взяти під свій контроль ще й цю країну. Це буде просто катастрофа: терористичний уряд з’явиться в країні з десятками атомних боєголовок.

Крім того, наш вихід означатиме, що ми втратимо можливість наглядати і за сусіднім Іраном. Тому Байден робить велику помилку. Але якби Трампа переобрали, він би теж почав виведення військ. Тож це політика Трампа-Байдена в дії. Яка, як мені здається, суперечить національним інтересам США.

— А яким було б найрозумніше вирішення афганського питання? Що повинна була зробити влада США? Залишитися там і воювати з талібами ще двадцять років?

 — Ми по-справжньому воювали проти Талібану десь років з п’ять чи шість. Після цього війна йшла силами урядової армії Афганістану, яку тренували і якій допомагали наші союзники в НАТО, не лише США. Так, у нас є військова присутність в Афганістані. І завдяки цьому до рішення про виведення військ США мали змогу спостерігати за терористичною активністю в Афганістані, а також наглядати за тим, що відбувається в Ірані та Пакистані. Тепер ми все це втратимо.

Якби ми вважали, що уряд Афганістану може самостійно існувати і контролювати більшу частину країни — це була б одна історія. Але, наскільки мені відомо від людей, які в курсі проблеми, в афганського уряду зовсім невеликі шанси хоча б якийсь час протриматися самостійно. А це означає, що Талібан повернеться. Інші терористичні угрупування повернуться. Ті, що мають на меті організацію терактів проти США на нашій території і проти наших друзів на їхній території. Сумно говорити про це, але виведення військ може повернути нас туди, де ми були до 11 вересня.

— Якщо ми заговорили про терористичні угрупування: Аль-Каїду, ІДІЛ, Талібан. Вони залишатимуться головною загрозою міжнародній безпеці чи більшу загрозу створюватимуть уже інші гравці: Росія, Китай, групи ненависті, на кшталт тривідсотковиків, що штурмувати Капітолій?

 — На думку США, головною стратегічною загрозою є Китай і Росія. Китай — це загроза, з якою доведеться мати справу не лише США, а й усьому Західному світу протягом усього двадцять першого століття. Росія залишається загрозою. Кожна країна, у якої на озброєнні є тисячі атомних боєголовок, вважатиметься загрозою. А її дії в Центральній та Східній Європі, на Близькому Сході та в інших місцях — це досить серйозний виклик для світової безпеки. Володимир Путін продовжує грати нечесно всюди, де тільки може. Відповідно, на стратегічному рівні ще довго головними загрозами для світу та стабільності будуть Росія і Китай.

Небезпека застосування зброї масового ураження — атомної, хімічної та біологічної — найближчим часом може походити від Північної Кореї, Ірану. І це досить серйозно. Завдяки пандемії коронавірусу люди мали змогу усвідомити, наскільки небезпечною може бути біологічна зброя. Зберігається і терористична загроза. Іран залишається найбільшою країною, що спонсорує тероризм. Як я говорив раніше, є реальна небезпека повернення Афганістану під контроль талібів. ІДІЛ і Аль-Каїда стають більш впливовими в Північній Африці та зміцнюються в різних точках Близького Сходу. Тож ця загроза залишається реальною.

— А як щодо теорій змов? QAnon, антивакцинатори тощо — наскільки вони небезпечні?

 — В США у цієї проблеми є декілька вимірів. Є конспірологічні теорії з правого боку, що націлені на прихильників Республіканської партії, є такі самі теорії з лівого боку — для демократів. QAnon — наскільки кричущо брехлива історія, що взагалі не мала б існувати так довго. Я щиро дивуюся тому, що вона все ще не зникла. Але вона якось знайшла шлях до людей, попри те, що це суцільна вигадка. Більше непокоять антивакцинатори, тому що їхні теорії побудовані вже не на фантазіях, а на справжніх страхах людей за своє здоров’я.

Багато хто і зліва, і справа виступають проти вакцинації. У людей і так здають нерви через коронавірус, а тут їм ще розповідають про небезпеку вакцин. А ще Джордж Вашингтон під час командування континентальною армією в 1770-х роках наказав усім своїм солдатам зробити щеплення від віспи, щоб не допустити епідемії в американському війську. Я так скажу: якщо Вашингтон у 18 столітті був готовий віддати наказ про вакцинацію заради перемоги революції, я думаю, ми можемо потерпіти кілька уколів заради запобігання подальшому розповсюдженню коронавірусу.

— Виходить, що вакцинація — один зі стовпів сучасної американської нації?

 — Думаю, почасти це так. За часів континентальної армії було безліч хвороб, не лише віспа. Але саме віспа була особливо небезпечною. Вашингтон під час своєї єдиної подорожі за межі США, на Барбадос, бачив, наскільки вона смертельна, і розумів її небезпеку. І потім США були в авангарді боротьби зі смертельно небезпечними хворобами. Після перемоги американських військових в американо-іспанській війні 1898 року, ми знайшли на Кубі джерело розповсюдження жовтої лихоманки — москітів, що розносять цю хворобу. І ми знищили цю хворобу на Кубі й допомогли створити умови для її знищення в інших країнах. Це те, в чому Америка завжди була успішною. Саме тому зараз досить непросто спостерігати, як багато людей відмовляються від вакцинації.

— До речі, щодо Куби. Яке майбутнє чекає на цю країну? Чи сьогоднішні демонстрації можуть вплинути на політику комуністичного керівництва острова?

 — Демонстрації, що зараз відбуваються по всьому острові — найпотужніші та найдовші антиурядові протести з початку 1960-х років. Люди, що уважно стежать за всім, що там відбувається, розповіли мені, що все це розпочалося спонтанно, що у демонстрантів не було жодного лідера. Це водночас і добре, і погано.

Відсутність організаторів гарантує, що держава не зможе припинити протести, якщо заарештує декілька людей. Це хороша новина. Погана ж полягає у тому, що відсутність ядра протестів призводить до проблем з координацією, особливо коли уряд відключає інтернет та інші засоби зв’язку. Але протест усе одно не так просто придушити. Ми це бачимо не лише на Кубі, але і в інших країнах західної півкулі. Ось в Нікарагуа люди також вимагають демонтувати авторитарну комуністичну систему.

Думаю, у Байдена тут з’являється чудова нагода допомогти продовжити цю боротьбу. Чи зробить він це? Я не знаю. Я вже говорив, що його зовнішня політика, навіть в західній півкулі, не зовсім чітка і зрозуміла, хоча він при владі уже майже пів року.

— На завершення нашої розмови прошу вас дати пораду українським — а можливо, і не лише українським — чиновникам. Як співпрацювати з американським урядом так, щоб ця співпраця була максимально ефективною?

 — Головна проблема будь-яких високопоставлених чиновників будь-якого уряду — але особливо це стосується США — це те, наскільки складно привернути їхню увагу, а потім цю увагу втримати. Це тому, що таким людям — і я знаю це з власного досвіду — доводиться вирішувати дуже багато здебільшого неочікуваних завдань, які щоденно звалюються на них.

І моя порада українським чиновникам — для того, щоб досягнути взаєморозуміння з адміністрацією, ви маєте сідати з ними за стіл перемовин і розмовляти, намагатися донести свої думки та ідеї. До того ж це потрібно робити постійно. Це складно, це потребує багато зусиль і передбачає, що ви самі повністю розумієте суть проблеми, усвідомлюєте всі труднощі, що виникатимуть під час її вирішення, і знаєте, чому цю проблему складно вирішити. Потрібно продовжувати пояснювати це. Навіть коли здається, що жодного прогресу немає. Якщо ви опустите руки — прийде хто-небудь інший, займе ваше місце і почне вирішувати якісь інші, вже свої проблеми.