Медведєв приміряє крісло Путіна, а Захід боїться Кадирова з ядерною бомбою — інтерв'ю з політологом Дмитром Орєшкіним

З політологом поговорила Олена Трибушна, українська журналістка, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання.

— Люди, які становлять найближче коло Путіна, приймають рішення і мають доступ до інформації про те, що відбувається в Україні, — вони ще не починають думати, що Путін облажався? До них не приходить розуміння, що це все може погано закінчитися і треба щось робити — заважати йому, стрілятися, тікати, як мінімум, звідти? Вони не дійшли ще цього рівня?

— Ну, звичайно, дійшли, ви ж бачите, що тікають. [Ексвіцепрем'єр Аркадій] Дворкович втік, [колишній керівник Роснано Анатолій] Чубайс втік, якийсь керівник Яндекса втік.

— Ну, ось це і все.

— Ні не все. Зараз говорять про Кудріна Олексія, генералів постійно змінюють, починаються попискування неявні. Ми бачимо, що ті, хто не втік, тих просто прибрали. Дмитро Козак кудись зник, його просто не видно. Прогнівив, мабуть, царя-батюшку. Так що, звичайно, розуміють і відчувають і, я думаю, погано сплять ночами. Зараз, можливо, з’явилася в них надія, що все-таки Путін повільно повзе вперед. Але я думаю, ця надія є ілюзорною, бо ненадовго вистачить. З такими темпами, якщо порівнювати зі «спеціальною воєнною операцією» Адольфа Алоїзовича Гітлера, Путін дуже довго повзтиме до перемоги, і набагато ближче йому повзти до поразки. Питання лише у термінах.

Медведєв, ростом із собачку Патрона, прагне очолити зграю бульдогів

Дуже цікаве та важливе питання: що думають еліти? По-перше, вони набагато краще поінформовані, по-друге, вони за визначенням змушені мати навички самостійного аналізу інформації та прийняття рішень, і вони, звичайно, розуміють, що Путін облажався, але вони не розуміють, що робити. Ось це найважливіше, тому що сила путінського режиму полягає в тому, що люди не мають жодної можливості себе реалізувати, окрім як через приналежність до цієї вертикалі. Або ти вимушено втрачаєш усе, як вчинив Чубайс, як вчинив Дворкович, як вчинили ще люди, яких ми, можливо, не знаємо за іменами. Ти кидаєш свою країну, друзів, роботу, накопичення, погляд на світ, біжиш до бісової матері. Цей процес лише починається. Насправді він розширюватиметься і, звичайно, все більше людей з так званих еліт… Ну, еліти — це не те, що елітна порода худоби, це не означає, що мова про якихось дуже яскравих талановитих людей. Цим терміном позначаються групи людей, які приймають важливі для країни рішення, тобто начальники, по суті.

— Ось слово «худоба» якраз підходить до цих людей, мені здається, у цьому контексті.

— Ну, там різні, звичайно, але в цілому так. Але я не сказав би, що елітні, бо в елітної худоби хоч потомство якесь шляхетне. А тут я не маю такого відчуття.

Звісно, у Путіна проблеми. Але модель так влаштована, і в цьому Путін якраз великий митець, що як мінімум п’ять військових структур — всі одне за одним стежать, всі дуже ревнують, тому що всі розуміють, що Путін рано чи пізно піде, і питання, яка структура свою людину просуне на місце Путіна. І, відповідно, щойно з’являється людина, на якій можна сфокусуватися як на потенційному наступнику — так уся ця дружна сімейка кидається на цю людину і рве її на клаптики. Тому наступником Путіна буде той, кого й уявити не можна. Найнепомітніший, найдурніший, який жодних претензій та амбіцій не має — це означає, що він найрозумніший. У цій системі треба саме так і триматися — тоді тебе всерйоз не сприймають, а потім — як Микита Сергійович Хрущов — ти стаєш найбільш тямущим у цій ситуації, коли довкола такі персонажі, виховані у правилах бійки бульдогів під килимом. Тож спадкоємцем буде найменш помітний, сіренький, найскромніший, тому що тим, хто надто яскраво виділяється, одразу голову відривають.

А щодо зміни режиму, то мені здається, що розмови про те, буцімто Путін хворий, що його дні лічені, що його післязавтра винесуть ногами вперед — це все-таки процес видавання бажаного за дійсне. Так, він дуже немолодий, можливо, не зовсім здоровий, але його терміну життя вистачить, щоб стільки лиха наробити, що мало нікому не здасться. Тому бути в облуді не треба. Але мені здається, що є якісь непрямі ознаки того, що наступники починають трохи ворушитися.

Ось, наприклад, Дмитро Анатолійович Медведєв став із себе удавати такого крутого мілітариста, антизахідника та антиукраїніста неспроста. Людина, яка була у владі, особливо з путінського клану, думає, що вона варта того, щоб ще раз туди повернутися. І ось те, що Дмитро Анатолійович Медведєв, який на зріст із собачку Патрона, намагається очолити зграю бульдогів дзвінким заливистим гавкотом, показуючи, що він найкрутіший, найсміливіший, найрішучіший. Я думаю, чого це йому треба? Це ж людина, яка говорила, що свобода — краще, ніж несвобода, яка позиціонувала себе як ліберальнішого політика, ніж Путін. І раптом він такий добірний «ща всіх порву». Навіщо? Мені здається, він має внутрішні підстави претендувати на позицію в результаті зміни влади, посилення своїх адміністративних позицій. А в тій системі, яку побудував Путін, хто голосніше проти Заходу гавкає, той і найбільший молодець. Можливо, це непряма ознака того, що, як наближена до Путіна особа, Медведєв вирішив актуалізувати свою політичну діяльність, бо має підстави вважати, що кар'єра Володимира Володимировича йде під гірку.

— Є логіка в тому, що ви кажете. Я теж скептично ставлюся до розмов про те, що Путін хворий, що йому залишилося два дні або ще менше, але днями американський Newsweek написав із посиланням на керівників одразу трьох розвідок, що Путін у квітні переніс операцію, що у нього рак. Можливо, вони знають про це, і тому той же Медведєв робить такі дії. Це перша ремарка. А друга: всі ці люди, які метушаться і намагаються вести війну за трон, який, можливо, скоро звільниться, — їх не турбує думка, що їхнім троном буде стілець у Гаазі, що ніхто з них не сидітиме в кріслі президента Росії? Чи ви гадаєте, що цим не закінчиться?

— Ні, я думаю, що поки ти на троні, жодний суд у Гаазі тобі не загрожує. Тому що під троном захована атомна бомба. Мені неодноразово доводилося спілкуватися в минулі роки з досить високопоставленими персонажами, і в них логіка приблизно однакова. Коли їм кажуть: ви ж програли суд, скажімо, проти ЮКОСу і повинні заплатити $50 млрд, вони на тебе дивляться з розумінням та співчуттям і кажуть: «Ну, слухайте, якщо в Європи на одній шальці терезів $50 млрд і Ходорковський, а на іншій — атомна бомба, яке рішення вони ухвалять?». Питання, відповідно, те саме: якщо у вас на одній шальці терезів Боїнг MH17, а на іншій — атомна бомба, то чи буде Європа так наполегливо вимагати компенсації? Може, й буде, але їй не дадуть, і що вона робитиме після цього? Якщо у вас на одній шальці терезів українська війна, тисячі мирних жителів загиблих, замучених, зґвалтованих, знищених, а на іншому боці атомна бомба, то який буде європейський вибір? Для російської влади атомна бомба — це символ безпеки, тому така важлива боротьба за це сідало, яке ще не охололо. Той, хто на ньому сидить, до Гааги не потрапить, ось вони в це вірять, як у таблицю множення. А ось хто програє — того можуть і здати. Якщо захочеться раптом відновлювати відносини з Європою, цілком можливо, що когось із тих, хто програв, віддадуть на справедливий демократичний європейський суд. Ось така приблизно логіка. Думаю, Україна має багатий досвід взаємодії із західноєвропейськими політиками для того, щоб не надто бути в омані щодо них.

— Щодо і західних політиків, і ядерної бомби, мені здається, судячи з того, що я чую останній тиждень про стратегію США у цій війні — зокрема тому, що існує ризик того, що Путін може цю умовну ядерну кнопку натиснути, там бояться йти на різке протистояння з Росією, швидко поставити зброю Україні, якою можна було б розбити російську армію, і схиляються до сценарію діяти в довгу — санкції у довгу, війна у довгу, щоб максимально виснажити Росію, але повільно, й не допустити одномоментного обміну ядерними ударами. Наскільки правдоподібною видається вам ця модель стратегії, яку обрала Америка?

— Мені здається, цілком. Знову ж таки, маючи досить великий досвід спілкування з європейськими політиками, я розумію, що вони чудово усвідомлюють, що у них більш виграшна, привабливіша модель, саме з погляду людського капіталу та з погляду виборців. Але вони так збудували свою політичну модель, що змушені робити добре своїм виборцям, щоб виборці за них проголосували. І їх, можливо, головна помилка полягає в тому, що вони думають, ніби путінська вертикаль влаштована приблизно так само. Путинська вертикаль влаштована діаметрально протилежним чином. Почнімо з того, що найвищий рівень електоральної підтримки спостерігається в тих регіонах, де найнижчий рівень життя в Росії — Чечня, Дагестан, Тува, Інгушетія, Кабардино-Балкарія, Карачаєво-Черкесія. За всіма рейтингами соціально-економічної якості життя — це останні регіони у складі Росії. І вони ж — перші за офіційними рейтингами голосування за Путіна та Єдину Росію.

Так ось, повертаючись до атомної бомби і до європейських політиків, вони знають, що їхня модель краща, тому Європа послідовно до себе притягуватиме всі колишні країни СРСР, починаючи з соціалістичних, які вже благополучно туди вбудувалися — Чехія, Польща, Угорщина. З більшими чи меншими проблемами — Східна Німеччина, яка з радістю об'єдналася із Західною, країни Балтії, і тепер Україна туди ж йде. Тому що це довгостроковий правильний тренд. Нормальні, тямущі люди хочуть миру замість війни і хочуть жити в кращих умовах.

А ось путінська вертикаль, успадкована від сталінської, вона якраз виходить з іншого — вона хоче переможного захоплення, експансії, чи то світової революції, чи відновлення великої могутньої Росії. І для цього їм потрібні солдати, а солдат не повинен бути багатим, солдат повинен бути бідним, він повинен заглядати в рота начальнику і бути готовим до смерті. Він має бути нещасним, голодним та дуже дисциплінованим. Він повинен боятися палиці капрала більше, ніж кулі супротивника, тому ці солдати воюють.

Заходу не потрібен розвал Росії. Він скоріше хотів би, щоб вона була цілісна

Адже не Москва і не Петербург воюють — воює Бурятія, Північна Осетія, воюють найбідніші регіони Росії. Насамперед, якраз, національна околиця. Наприклад, Тува, звідки родом [міністр оборони Сергій] Шойгу. Петербург, Нижній Новгород, Новосибірськ — це все-таки, швидше, європейські території, і там, до речі, відносно нижча підтримка Володимира Путіна, і там на 15—20% нижча підтримка війни. Вона все одно висока, але нижча, ніж у середньому по країні. І звідти, звичайно, Путін не черпає ні живої сили, ні чогось іншого. Натомість там сидять дуже добре підгодовані пропагандисти, які на всю країну за дуже великі гроші компостують мозок тим самим хлопцям, які дивляться телевізор у Бурятії і звідти йдуть воювати. Тому що, по-перше, вірять телевізору, а по-друге, у них немає вибору, вони не можуть зловити кадровий ліфт, бо його там немає. Єдиний спосіб заробити більш менш пристойні грошенята — це піти до армії, поліції або, це рідкісний успіх, до КДБ чи ФСБ нинішнього. І ось ця модель радикально відрізняється від європейської, вона заточена на дисципліну, на придушення людських інтересів, на мілітаризацію, на убогість життя та безальтернативність. Якщо ти хочеш хоч трохи жити краще, ніж твої сусіди — йди служити в армію, йди воювати, йди в контрактники. Ну, якщо виживе — пощастить. Від цього жахливий рівень російських військовослужбовців, які при нагоді грабують, ґвалтують, убивають. Це ж загалом люди найнижчого соціального рівня і, звичайно, вони презентують те, що називається тепер «русскій мір», куди від цього дінешся.

— Якщо вже заговорили про Бурятію і про устрій вашої батьківщини, ще один аргумент Заходу, який пояснює, чому там не хочуть швидкої розв’язки війни, — це те, що умовний Вашингтон нібито не знає, що робити з Росією, якщо вона розвалиться. Ви — боїтеся? Уявляєте, як це може бути?

— Для них був кошмаром розпад Радянського Союзу. Не тому, що так люблять радянську ідеологію, комунізм — вони це терпіти не можуть, природно. Але для них був жахіттям варіант із появою чотирьох ядерних держав на місці однієї, більш-менш притомної. Вони з брежнєвським Радянським Союзом постійно конфліктували і були на межі війни, але розуміли, що люди з брежнєвської кадрової еліти бачили Другу світову війну і дуже війни не хотіли, тому з ними можна було домовитись, і домовлялися. А от якщо з’явиться чотири нові країни, а саме Україна, Казахстан, Білорусь та Росія, і в кожної — ядерна бомба і Бог знає які там будуть лідери… Ви уявляєте собі Лукашенка з атомною бомбою? Так ось це для США був найстрашніший нічний жах. І вони разом із Єльциним — вони йому допомагали, підтримували — обіцяли у Будапештському меморандумі, що всі разом вам гарантують територіальну цілісність та непорушність кордонів, тільки віддайте бомбу. Віддайте Борису Миколайовичу бомбу — і після цього у вас все буде добре. Ви знаєте, чим вся ця історія закінчилася.

— Ми це бачимо зараз.

— Росія Заходу на хрін не потрібна з тієї простої причини, що Росія сама здобуде ресурси, сама їх закачає в трубу, сама привезе їх до Європи чи Америки — куди їй скажуть, і там продасть, бо їй потрібні гроші, справжні гроші, а не фантики, які вона сама зможе надрукувати скільки треба, а євро, долари, конвертовані валюти. Чому Росія торгує сировиною? Тому що потрібні гроші. І, відповідно, навіщо цю жахливу територію завойовувати, навіщо там встановлювати свою владу, якщо з погляду економіки все й так зрозуміло? Ось якщо Володимир Володимирович чи Олександр Григорович Лукашенко за будь-якої зручної чи незручної нагоди запускатимуть руку в кишеню і звідти діставатимуть атомну бомбу — ось це їх не влаштовує. Цього вони бояться, тож вони тягнуть. Їм не потрібен конфлікт, не потрібна перемога над Путіним. Зверніть увагу, що Байден каже: «Не чіпатимемо вашого Путіна, не потягнемо ми його ні в яку Гаагу. Аби прибрався і припинив людей різати». Захід більш толерантний, більш гуманний по відношенню до людей, ніж Путін. Заходу не подобається, коли людей убивають.

Радянські люди боялися війни, бо вони її бачили, а Путін війни не бачив, тому він вважає, що може всіх налякати або у війні перемогти. Якби він думав по-іншому, він не вліз би в цю ідіотську злочинну історію в Україні, де він програє, вже програє, де він знищує майбутнє своєї країни.

Я оптимістичніше дивлюся на майбутнє України, бо їй допоможуть після війни, після того, як вона переможе, а вона переможе. А ось Росія залишиться в дурнях. Відповідаючи на ваше запитання, я не думаю, що для вашингтонських політиків зараз завдання та мрія — розділення Росії. Гадаю, Росія розвалиться сама. Заходу не треба розвалювати Росію. Він скоріше хотів би, щоб вона була цілісна, бо інакше при розвалі Росії дуже можливо, що якийсь лихий генерал організує собі якусь окрему республіку, десь у горах Кавказу, і вивезе туди якусь ядерну зброю. Ось цей сценарій нікому на Заході зовсім, аж ніяк не цікавий. Тож вони обережні. Дуже. Дратівливо обережні. Збоку це виглядає як боягузтво. Просто вони мають досвід. Вони знають, що у довгу вони виграють. Це жахливо звучить, бо «у довгу» — це означає, що кожен день Україна втрачає сто солдатів, як сказав президент. А Захід каже: «Так, вибачте, будь ласка, така невдача. Так, сто солдатів. На жаль. Але ж не можемо ми воювати з Путіним, у нього атомна бомба». Політика, звичайно, досить погана з морального погляду, але дуже зрозуміла з прагматичної точки зору.

— Ну, Кадиров із ядерною бомбою в TikTok — це було б страшне видовище.

— Я теж так думаю. Але ж ви розумієте, це не жарти.