Хоче бачити Путіна на лаві підсудних. Розмова з істориком Євгенієм Фінкелем — про геноцид українців та невизначеність США

В інтерв'ю Радіо НВ він розповів, чи слабшає підтримка України; чому він ще не бачив таких «ідіотів», як Володимир Путін; а також про те, чи відбудеться суд над убивцями та російським диктатором.

— Які у вас враження після Давосу? В Україні здається, що бізнесмени нібито хочуть повернути Росію, яку вони мали до повномасштабного вторгнення в Україну. Підтвердіть або спростуйте таку тезу.

— Я не сказав би, що те, що ви описали, відповідає дійсності. Зрозуміло, що на Заході (де я живу і добре це відчуваю) люди вже трошки втомилися від війни. Говорити вам в Україні про це — звучить дико, але всі хочуть повернутись до довоєнного життя, ніби війни й немає. Це зрозуміло. Три місяці Україна у новинах, люди шукають чогось іншого.

Тим не менш, я не сказав би, що в Давосі це відчувалося. Принаймні, в українському домі, в якому я брав участь, і на інших дискусіях був величезний інтерес до того, що відбувається в Україні, і розуміння. Особливо з боку американських та центральноєвропейських учасників. Підтримка України як була, так і є. І є чітке розуміння того, що Україна має перемогти, бо інакше всім буде дуже погано.

— Тоді ми почули заяву колишнього держсекретаря Генрі Кіссінджера. До того ж з’явилася редакційна стаття The New York Times, в якій автори запитували у Білого дому чітку позицію: що вони хочуть отримати від війни Росії проти України? Чи бачите ви цю чітку позицію Адміністрації президента США Джо Байдена щодо Росії та Путіна?

— Кіссінджера дуже багато критикували і, на мою думку, цілком справедливо. І The New York Times. Але запитання, яке вони ставлять, — правильне.

Нині є дуже чітка, сильна підтримка України американською адміністрацією. Але те, що англійською називається end game — як усе закінчитися, не дуже зрозуміло. І тут інтереси Сполучених штатів та Європейського Союзу можуть не співпадати з інтересами України. Цей діалог слід вести. Мені здається, було б дуже корисно дізнатися про позицію Білого дому про те, який вони хочуть кінцевий результат, бо тоді всім буде легше планувати.

— Посол США в Україні в 2003—2006 роках Джон Гербст сказав, що Адміністрація Байдена слабка, що їхні кроки мають бути рішучішими. Чи бачите ви цю нерішучість?

— Позиція Гербста зрозуміла. Я особисто теж дуже хотів би, щоб нинішня Адміністрація робила більше для того, щоб допомогти Україні, але давайте будемо реалістами. Питання, з чим ми порівнюємо. З тим, що нам хотілося б, що Україні потрібно? Однозначно, позиція США не настільки сильна. Але якщо порівняти це з попередньою Адміністрацією, мені страшно подумати, що зараз відбувалося б з Україною, якби президентом був [Дональд] Трамп.

— Американська адміністрація намагається уникати гострих заяв. Радник Білого дому з національної безпеки Джейк Салліван сказав, що вони зараз можуть точно визначитися, чи вчинила Росія в Україні геноцид. Це як ви пояснюєте?

— В Адміністрації багато різних голосів та багато різних людей на різних посадах. Основний голос Адміністрації — це голос президента Байдена. Він у квітні заявив, що геноцид відбувається, і те, що Росія робить в Україні, можна назвати геноцидом.

Я очікував, що майже відразу будуть пояснення, заява у стилі «ми не це мали на увазі». Проте Байден заявив це один раз, потім повторив. З того часу ніхто з високопосадовців не говорив нічого іншого.

Так, вони кажуть, що кінцеве рішення за адвокатами Держдепартаменту, це їхня робота, але на політичному рівні те, що Байден заявив у квітні, залишається.

— Ви вважаєте, що побачене у Бучі і те, що ми побачимо потім у Маріуполі, інших містах, можна вважати геноцидом. Які ваші аргументи?

— Мої аргументи дуже прості. Є прийняте ООН визначення геноциду. І це дії, вчинені з наміром знищити національну, етнічну, расову та релігійну групу як таку.

Саме у Бучі та інших місцях Київської області, інших частинах північної України ми чітко бачили, що російські солдати йшли зі списками та вбивали людей, яких вони вважали пов’язаними з українською державністю та з українською національною ідентичністю — вчителі; еліти; держслужбовці; люди, які служили в українській армії під час АТО. Це саме спроба знищити національну українську групу як таку.

Люди мають помилкове сприйняття, що геноцид — це цифри, потрібна величезна кількість жертв, як під час Голокосту чи Руанди, — мільйони, сотні тисяч. Ні. З юридичного погляду геноцид — це саме намір знищити групу. Зрозуміло, що цифри мають бути досить великими — тисячі, а не сотні. На жаль, те, що ми бачимо зараз в Україні, цілком підходить для цього визначення.

— Яке значення має заява Путіна, що Україна не існує? Чи була ще пропагандистська стаття про те, що «українська еліта має бути ліквідована»?

— Те, що ми бачимо з боку Путіна і в російських ЗМІ, — це ключова частина того, що дозволяє нам сказати, що йдеться про геноцид.

З погляду геноциду, найголовніше довести намір знищити національну, етнічну, расову та релігійну групу.

Зазвичай люди, які влаштовують геноциди, не ідіоти: вони чудово розуміють, що можуть бути наслідки, тому якщо накази і віддаються, то або усно, або вони замасковані під якийсь бюрократичний жаргон.

Я займаюся вивченням геноциду 20 років і в страшних снах не міг припустити, що країна та лідери так відкрито про це говоритимуть. Але це саме те, що зараз відбувається.

— Чи відбудеться трибунал? Чи правильно ми розуміємо, що він може бути у випадку, коли режим Путіна впаде, якщо диктатора передадуть до рук правоохоронців?

— Я дуже хотів би бачити Путіна на лаві підсудних. Не тільки Путіна, а й [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, та інших людей, які віддавали накази. Чи це реально? На жаль, не дуже. Як мінімум у всьому, що стосується найвищих [чиновників] російського уряду.

Що ми можемо побачити протягом нашого життя, це суди над людьми, котрі саме вбивали. Бо Путіну вже 70 років. Скільки йому лишилося? Чим менше, тим краще, звісно, але в будь-якому разі не дуже багато. А от ті, хто молодший…

Колись влада у Росії зміниться. Сумніваюсь, що ми доживемо до Нюрнберзького чи Гаазького трибуналу над Путіним, а ось над тими, хто вбивав у Бучі, Ірпені, Маріуполі, сподіваюся, що це в нас вийде.