Генеральська правда

Генерал Бен Ходжес, який планував американські військові операції в Іраку й Афганістані, дає оцінку російській армії, розмірковує про введення миротворців ООН на Донбас і наголошує: нерідко саме український істеблішмент робить свою країну вразливою для Росії

Іван Верстюк
(Київ—Мюнхен—Київ)

17 лютого, перша година дня. У залі на третьому поверсі мюнхенського Літературного будинку, де в рамках конференції з безпеки проходить організований Фондом Віктора Пінчука Український ланч, людно. Європейські та американські політики дають інтерв'ю і позують перед камерами.

В цей час до зали заходить немолодий, підтягнутий чоловік. Це американський бойовий генерал Бен Ходжес. Однак до нього не збігаються журналісти, тому що мало хто знає генерала в обличчя.

Ходжес — один із основних фахівців із військової тактики. Він планував американські військові операції в Іраку й Афганістані. До того ж в Іраку отримав бойове поранення. У 2014-2017 роках Ходжес командував військовими силами США в Європі, а зараз займається стратегічними дослідженнями у Вашингтонському Центрі аналізу європейської політики.

Тепер він приїхав на Мюнхенську конференцію з безпеки, щоб запропонувати своє бачення вирішення військових конфліктів, що відбуваються у сучасному світі. Крім того, головний його меседж — прагнути до їх вирішення політичним шляхом, а не розгортати широкомасштабні військові операції. Про це говорили й інші учасники конференції.

Українські державні інститути не надто відповідають цінностям Заходу, а часто ще й роблять Україну вразливішою до дій Росії

Так, колишній міністр оборони США Роберт Гейтс порадив Україні шукати удачі не на полях битв на сході країни, а в розвитку власної економіки. "Українці повинні продовжувати реформи, але робити це не для Заходу, а для себе", — підхопила його думку міністр закордонних справ Канади Христя Фріланд.

Зі свого боку президент Петро Порошенко в Мюнхені заявив про те, що Україна витрачає на оборону чималі 6% ВВП, до того ж країни НАТО насилу погоджуються витрачати на ці цілі 2%. І тут слова українського лідера викликали нерозуміння з боку західних дипломатів, упевнених у тому, що війну в Росії Україні не виграти, тому треба більше займатися дипломатією.

Як і у всіх своїх закордонних виступах, Порошенко просив про підтримку. А йому нагадували: будуть реформи — буде і підтримка. Міністр закордонних справ Данії Андерс Самуельсен навіть висловив сумнів, чи рухається зараз Україна вперед.

Утім, із військового погляду прогрес є, вважає генерал Ходжес. У розмові з НВ він кілька разів повертався до змін, які відбулися в українській армії, до того ж давав їм високу оцінку. І тут же нагадував: війни сьогодні виграються не стільки в окопах, скільки в дипломатичних кабінетах і на телеканалах.

— Як ви вважаєте, чи є шанс закінчити війну на Донбасі в короткостроковій перспективі? І якщо так, то що для цього потрібно зробити?

— Закінчити в короткій перспективі, тобто зараз?

— Так.

— Я думаю, що в підсумку рішення повинно бути не військовим, а політичним, але до того ж дипломатичні зусилля зазвичай займають довгий час. Росія занадто багато інвестувала в цю війну і тому не піде з території Донбасу швидко і легко. Вважаю, це буде довгий процес.

— Чи вплинуть, на ваш погляд, на вирішення питання окупованих територій президентські вибори в Росії, які пройдуть навесні цього року?

— Чесно кажучи, я не бачу прямого зв'язку між цими подіями. Нинішній президент Росії користується великою підтримкою в країни і вбачається там сильним лідером. Я не бачу, як можливе завершення військової операції в Україні могло б допомогти йому політично.

— Наскільки реалістичні перспективи появи миротворців ООН на окупованих територіях і якими країнами вони будуть представлені?

— Я думаю, спецпредставник [Держдепу США в Україні] Курт Волкер виконав свою роботу дуже добре. Якими будуть сили ООН там, як вони виглядатимуть, — це не головне питання. Питання номер один — ми повинні переконатися, що все повністю узгоджено і всі добре розуміють, що завдання миротворців — не відвоювати зайняту Росією територію, а реально принести мир на окуповану частину України. Це важливо. Крім того, якої б національності не були миротворці, вони повинні бути дуже і дуже професійними і встояти від провокацій з боку сепаратистів.

Росіяни мають висококласні ракети й артилерію, у них відмінні системи радіоелектронної боротьби

Подивіться на цих хоробрих чоловіків і жінок із моніторингової місії ОБСЄ, вони відчувають безпрецедентний тиск. Тому повинні бути дуже чіткі та зрозумілі правила залучення військових у цю місію на Донбасі. Владі потрібно забезпечити ці миротворчі сили можливостями і безпекою.

Я пам'ятаю, коли миротворчі сили були спрямовані в Боснію — це сталося в 1995 році, після Дейтонських угод. Тоді були важливі всі ці моменти: правила залучення, дії місцевої влади, дуже чіткі й зрозуміла мета місії, об'єднання зусиль командування — це все хороша модель. Звісно, цілі у майбутньої миротворчої місії ООН відрізняються, але ми повинні переймати досвід вдалих місій.

— Чи бачите ви інші уроки з історії Югославського конфлікту, які могли би бути корисними для України?

— Думаю, Україна сьогодні несе серйозну відповідальність за збереження довіри і підтримки всіх її друзів і прихильників закордоном. І працювати над цією довірою доведеться серйозно. Адже можна припустити, що деякі нації цілком можуть охолонути до України, якщо не побачать прозорості в діях української сторони і зусиль у боротьбі з корупцією. Підтримка Україні була надана швидко і масштабно тому, що Росія використовувала силу, щоб змінити межі цієї європейської країни, а країна прагне приєднатися до західного світу, до ЄС. Але водночас українські державні інститути не надто відповідають цінностям Заходу, а часто ще й роблять Україну вразливішою до дій Росії.

— Повертаючись до миротворчої місії, який підхід дозволяє найбільш адекватно визначити її розмір?

— По-перше, важливо починати з питання, чого ви хочете від цього контингенту, що вони повинні будуть робити. І тоді вже командування скаже, окей, якщо для цього необхідно працювати за схемою 24\7, то, напевно, контингент збільшать. Якщо буде заплановано створення баз і таборів, звідки військовим потрібно здійснювати операції, якщо ситуація в зоні поділу буде зрозумілою, а Україна запропонує свої механізми підтримки контингенту, я б не починав із більше, ніж 5-7 тис. чоловік. Але, повторюся, важливо спочатку визначитися з місією, завданнями, механізмами підтримки цих сил і вже потім говорити: "Так, нам потрібно стільки-то військових".

— Як ви оцінюєте нинішню міць російської армії, наскільки її нинішні технології спроможні почати якийсь потенційний конфлікт із Заходом?

— Вони мають висококласні ракети й артилерію, у них відмінні системи радіоелектронної боротьби, дійсно добре розроблені технології використання дронів. Традиційне російське прагнення покладатися на артилерійський вогонь для досягнення своїх цілей теж дає їм фору.

Крім того, вони можуть переміщувати велику кількість контингенту швидко. Комбінація таких пересувань і вогню допомагає їм дестабілізувати вибрані для операцій ділянки і території миттєво. Це дає їм переваги на певні періоди часу. Відповіддю має бути вміння протистояти такій тактиці.

— Як ви думаєте, російська пропаганда дійсно настільки потужна зброя, яка дозволяє виграти війну?

— Це непроста війна. І з російської сторони пропаганда — один із компонентів поряд із військовою економікою, пошуком інформації, кібершпіонажем, спецназом. Все це працює в комплексі. Проте в російській методології ведення війни пропаганда, звичайно ж, — основна річ.

— Чому, на ваш погляд, росіяни такі вправні у пропаганді? Які їхні меседжі запускають проросійське мислення?

— Вони не надто піклуються про правдивість своїх повідомлень, адже їм за них не відповідати перед американським Конгресом, американськими виборцями або вільними медіа. Тому вони без проблем створюють абсолютно брехливі історії. Якщо потрібно створити розкол, збити з пантелику потенційних опонентів, з інформацією можна зробити що завгодно і так, що більшість вам повірить.

— Запитання про НАТО. Воно дуже консервативне у питанні прийняття нових членів до альянсу, при цьому часто заявляє про те, що питання членства в ньому для України відкрите. У короткостроковій перспективі українці не можуть сподіватися на серйозну допомогу альянсу. Чи згодні ви з такою стратегією НАТО щодо таких країн, як Україна?

— Я не погоджуюся з характеристикою, що НАТО консервативне, з 1995 року організація серйозно розширилася за рахунок нових членів. Це 12 нових країн-учасників, і це немало. Щоб запропонувати те ж саме Україні, недостатньо чудових хлопців і дівчат, які служать в українській армії. А вони дійсно блискучі та технічно підготовлені солдати, які стримують натиск Росії. Важливо, щоб Україна як держава продемонструвала повагу до цінностей Заходу.

— Україна знаходиться між ЄС і Росією. Чи може наша країна якимось чином капіталізувати своє геополітичне розташування?

— Україна дійсно перебуває в надзвичайному становищі, з огляду на її географічну позицію і вихід до Чорного моря. Вона може стати значущим перехрестям між Сходом і Заходом. Звісно, якщо Росія не буде домінувати в Чорному морі.

Поїздка журналіста НВ у Мюнхен відбулася за підтримки Фонду Віктора Пінчука