Генерал Бен Ходжес, который планировал американские военные операции в Ираке и Афганистане, дает оценку российской армии, рассуждает о введении миротворцев ООН на Донбасс и подчеркивает: нередко именно украинский истеблишмент делает свою страну уязвимой для России
Иван Верстюк
(Киев—Мюнхен—Киев)
17 февраля, первый час дня. В зале на третьем этаже мюнхенского Литературного дома, где в рамках конференции по безопасности проходит организованный Фондом Виктора Пинчука Украинский ланч, людно. Европейские и американские политики дают интервью и позируют перед камерами.
В это время в зал заходит немолодой, подтянутый мужчина. Это американский боевой генерал Бен Ходжес. Однако к нему не сбегаются журналисты, потому что мало кто знает генерала в лицо.
Ходжес — один из ключевых специалистов по военной тактике. Он планировал американские военные операции в Ираке и Афганистане. Причем в Ираке получил боевое ранение. В 2014‑2017 годах Ходжес командовал военными силами США в Европе, а сейчас занимается стратегическими исследованиями в вашингтонском Центре анализа европейской политики.
Теперь он приехал на Мюнхенскую конференцию по безопасности, чтобы предложить свое видение разрешения военных конфликтов, происходящих в современном мире. Причем главный его месседж — стремиться к их решению политическим путем, а не разворачивать широкомасштабные военные операции. Об этом говорили и другие участники конференции.
Украинские государственные институты не очень‑то соответствуют ценностям Запада, а часто еще и делают Украину более уязвимой к действиям России
Так, бывший министр обороны США Роберт Гейтс посоветовал Украине искать удачи не на полях сражений на востоке страны, а в развитии собственной экономики. “Украинцы должны продолжать реформы, но делать это не для Запада, а для себя”, — продолжила его мысль министр иностранных дел Канады Христя Фриланд.
В свою очередь президент Петр Порошенко в Мюнхене заявил о том, что Украина тратит на оборону немалые 6 % ВВП, притом что страны НАТО с трудом соглашаются тратить на эти цели 2 %. И тут слова украинского лидера вызвали непонимание со стороны западных дипломатов, уверенных в том, что войну у России Украине не выиграть, поэтому надо больше заниматься дипломатией.
Как и во всех своих зарубежных выступлениях, Порошенко просил о поддержке. А ему напоминали: будут реформы — будет и поддержка. Министр иностранных дел Дании Андерс Самуэльсен даже выразил сомнение, двигается ли сейчас Украина вперед.
Впрочем, в военном отношении прогресс есть, считает генерал Ходжес. В разговоре с НВ он несколько раз возвращался к изменениям, произошедшим в украинской армии, причем давал им высокую оценку. И тут же напоминал: войны сегодня выигрываются не столько в окопах, сколько в дипломатических кабинетах и на телеканалах.
АМЕРИКАНСКИЕ ПОДАРКИ: Генерал-лейтенант Бен Ходжес передает главе Минздрава Ульяне Супрун американские медицинские автомобили Hammer для украинской армии в 2016 году
— Как вы считаете, есть ли шанс закончить войну на Донбассе в краткосрочной перспективе? И если да, то что для этого нужно сделать?
— Закончить в короткой перспективе, то есть сейчас?
— Да.
— Я думаю, что в итоге решение должно быть не военным, а политическим, но при этом дипломатические усилия обычно занимают долгое время. Россия слишком много инвестировала в эту войну и потому не уйдет с территории Донбасса быстро и легко. Считаю, это будет долгий процесс.
— Повлияет ли, на ваш взгляд, на решение вопроса оккупированных территорий президентские выборы в России, которые пройдут весной этого года?
— Честно говоря, я не вижу прямой связи между этими событиями. Нынешний президент России пользуется большой поддержкой внутри страны и выглядит там сильным лидером. Я не вижу, как возможное завершение военной операции в Украине могло бы помочь ему политически.
— Насколько реалистичны перспективы появления миротворцев ООН на оккупированных территориях и какими странами они будут представлены?
— Я думаю, спецпредставитель [Госдепа США по Украине] Курт Волкер проделал очень хорошую работу. Какими будут силы ООН там, как они будут выглядеть, — это не главный вопрос. Вопрос номер один — мы должны убедиться, что все полностью согласовано и все хорошо понимают, что задача миротворцев — не отвоевать занятую Россией территорию, а реально принести мир на оккупированную часть Украины. Это важно. Кроме того, какой бы национальности ни были миротворцы, они должны быть очень и очень профессиональными и устоять от провокаций со стороны сепаратистов.
Россияне обладают высококлассными ракетами и артиллерией, у них отличные системы радиоэлектронной борьбы
Посмотрите на этих храбрых мужчин и женщин из мониторинговой миссии ОБСЕ, они испытывают беспрецедентное давление. Поэтому должны быть очень четкие и понятные правила привлечения военных в эту миссию на Донбассе. Властям нужно обеспечить эти миротворческие силы возможностями и безопасностью.
Я помню, когда миротворческие силы были направлены в Боснию — это произошло в 1995 году, после Дейтонских соглашений. Тогда были важны все эти моменты: правила вовлечения, действия местных властей, очень четкие и понятные цели миссии, объединение усилий командования — это все хорошая модель. Конечно, цели у предстоящей миротворческой миссии ООН отличаются, но мы должны перенимать опыт удачных миссий.
— Видите ли вы другие уроки из истории Югославского конфликта, которые могли бы быть полезными для Украины?
— Думаю, Украина сегодня несет серьезную ответственность за сохранение доверия и поддержки всех ее друзей и сторонников за рубежом. И работать над этим доверием придется серьезно. Ведь можно предположить, что некоторые нации вполне могут охладеть к Украины, если не увидят прозрачности в действиях украинской стороны и усилий по борьбе с коррупцией. Поддержка Украине была оказана быстро и масштабно потому, что Россия использовала силу, чтобы изменить границы этой европейской страны, а страна стремится присоединиться к западному миру, к ЕС. Но при этом украинские государственные институты не очень‑то соответствуют ценностям Запада, а часто еще и делают Украину более уязвимой к действиям России.
— Возвращаясь к миротворческой миссии, какой подход позволяет наиболее адекватно определить ее размер?
— Во-первых, важно начинать с вопроса, чего вы хотите от этого контингента, что они должны будут делать. И тогда уже командование скажет, окей, если для этого необходимо работать по схеме 24 \ 7, то, наверное, контингент увеличат. Если будет запланировано создание баз и лагерей, откуда военным нужно совершать операции, если ситуация в зоне разделения будет ясной, а Украина предложит свои механизмы поддержки контингента, я бы не начинал с более чем 5‑7 тыс. человек. Но, повторюсь, важно сначала определиться с миссией, задачами, механизмами поддержки этих сил и уже потом говорить: “Да, нам нужно столько‑то военных”.
— Как вы оцениваете нынешнюю мощь российской армии, насколько ее нынешние технологии достаточны для того, чтобы начать некий потенциальный конфликт с Западом?
— Они обладают высококлассными ракетами и артиллерией, у них отличные системы радиоэлектронной борьбы, действительно хорошо разработаны технологии использования дронов. Традиционное российское стремление полагаться на артиллерийский огонь для достижения своих целей тоже дает им фору.
Кроме того, они могут перемещать большое количество контингента быстро. Комбинация таких передвижений и огня помогает им дестабилизировать выбранные для операций участки и территории очень быстро. Это дает им преимущества в определенные периоды времени. Ответом должно быть умение противостоять такой тактике.
— Как вы думаете, российская пропаганда действительно настолько мощное оружие, что позволяет выиграть войну?
— Это непростая война. И с российской стороны пропаганда — один из компонентов наряду с военной экономикой, поиском информации, кибершпионажем, спецназом. Все это работает в комплексе. Но в российской методологии ведения войны пропаганда, конечно же, — ключевая вещь.
— Почему, на ваш взгляд, русские так хороши в пропаганде? Какие их месседжи запускают пророссийское мышление?
— Они не очень‑то заботятся о правдивости своих сообщений, им же за них не отвечать перед американским Конгрессом, американскими избирателями или свободными медиа. Поэтому они без проблем создают абсолютно лживые истории. Если нужно создать раскол, сбить с толку потенциальных оппонентов, с информацией можно сделать что угодно и так, что большинство вам поверит.
— Вопрос о НАТО. Оно очень консервативно в вопросе принятия новых членов в альянс, при этом часто заявляет о том, что вопрос членства в нем для Украины открыт. В краткосрочной перспективе украинцы не могут надеяться на серьезную помощь альянса. Согласны ли вы с такой стратегией НАТО в отношении таких стран, как Украина?
— Я не соглашусь с характеристикой, что НАТО консервативно, с 1995 года организация серьезно расширилась за счет новых членов. Это 12 новых стран-участников, и это немало. Чтобы предложить то же самое Украине, недостаточно замечательных парней и девушек, которые служат в украинской армии. А они действительно блестящие и технически подготовленные солдаты, которые сдерживают натиск России. Важно, чтобы Украина как государство продемонстрировала уважение к ценностям Запада.
— Украина находится между ЕС и Россией. Может ли наша страна каким‑то образом капитализировать свое геополитическое расположение?
— Украина действительно находится в необычайном положении, учитывая ее географическую позицию и выход к Черному морю. Она может стать значимым перекрестом между Востоком и Западом. Конечно, если Россия не будет доминировать в Черном море.
Поездка журналиста НВ в Мюнхен состоялась при поддержке Фонда Виктора Пинчука