Революция не может дать того, что может эволюция. Интервью с легендарным советским диссидентом Иосифом Зисельсом

26 октября 2018, 21:39
804
Цей матеріал також доступний українською
Революция не может дать того, что может эволюция. Интервью с легендарным советским диссидентом Иосифом Зисельсом - фото

Час відповідати. Ведущий Валерий Калныш. Гость - глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины, советский диссидент Иосиф Зисельс. Эфир от 26.10.2018

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Валерій Калниш: 25 жовтня Європейський парламент присудив політв'язню, режисеру Олегу Сенцову премію імені Андрія Сахарова. Президент Петро Порошенко заявив, коментуючи цю подію, що впевнений, що це рішення Європейського парламенту наблизить момент звільнення Олега Сенцова, - це президент написав на своїй сторінці в Фейсбук. Ви поділяєте цей оптимізм?

Йосиф Зісельс: Я взагалі не поділяю різні оптимістичні прогнози. Не те що я песиміст, я реаліст - я знаю, що на Росію рішення про присудження премії Сахарова не справить жодного враження. На Росію, я думаю, справляє враження тільки або позиція сили, з якою вона не може владнати, яку вона не може обманути; або торгівля. Просто якийсь торговий хід, який щось запропонує - те, що потрібно Росії; вона, може, тоді і звільнить. А присудження премії Сахарова, який і для Путіна, і для верхівки Росії нічого зовсім не означає, немає...

Валерій Калниш: Мабуть, навіть скоріш ворог для режиму.

Йосиф Зісельс: Для сьогоднішнього, якщо би він був живий, - звичайно, він був би ворогом сьогоднішньої влади в Росії. Тому вони це добре відчувають, вони це розуміють, тим більше, вони сьогодні ображені на Європу, їх виключили з ПАРЄ, їм не дають повернутися і т.ін. Тому я не думаю, що вони за рахунок цього якось поблажливо віднесуться до страждань Сенцова.

Валерій Калниш: Може, навіть навпаки - це буде такий фактор для роздратування.

Йосиф Зісельс: А що “навпаки”? Він має свій термін, який йому присудив “суд”; на жаль, дуже великий, але це був такий виклик всьому світові.

Валерій Калниш: Добре. Тоді, коли ви сказали про силу або торгівлю, як ви оцінюєте ті санкції, які зараз введені проти Росії, наскільки вони ефективні, наскільки це і є те, що може заставити Росію якщо не одуматися і повернути в напрямку, то хоча би заспокоїтися і відійти назад?

Йосиф Зісельс: Я не дуже добре розуміюся в санкціях, в економічних зокрема. Я не вірю, що ті санкції, які було застосовано до Росії через анексію Криму, через Донбас, через Мінську угоду, яку вони не виконують, через інші питання, що це дійсно придушує Росію.

Це є в Росії певне враження, скоріше опосередковане, від цих санкцій, просто психологічне, це така ізоляція. Але те, що воно впливає суттєво на російську економіку - в це я не вірю. Але з іншого боку, якщо я намагаюся поставити себе на місце тих, хто запроваджує санкції, то вважаю, що вони набагато більше за мене розуміються в тому, як треба це робити, які в них є механізми для цього. Я розумію, що вони не хочуть різко заганяти в кут російське керівництво - ви знаєте, як поранений звір реагує на небезпеку.

Тобто вони так розраховують санкції, щоб вони потихеньку придушували Росію. Сам по собі кожен санкційний крок не повинен справляти враження, нібито його майже немає: "А, ми і це витримаємо, це для нас не страшно!". Але сукупність, послідовність, монотонність і незворотність цих санкцій може дати наслідок, але не дуже скоро.

Валерій Калниш: Це ми говоримо про російських політиків, про великий бізнес. А як ви вважаєте, як на це реагує пересічний росіянин? Для нього це що? Це така війна, де він ображений, де він захищається, чи він розуміє, що це така розплата за дії російських еліт? Як сприймається?

Йосиф Зісельс: Для того, щоб відчувати це як розплату, треба мати якийсь комплекс провини за ті дії, які Росія вчинила останніми роками. Я боюся, що в багатьох росіян немає того комплексу провини. Вони відчувають себе як в фортеці, в облозі, “проти них весь світ”, але вони “великі”, вони “сильні” і вони “можуть показати будь-кому ту саму "кузькіну мать", яку ще Хрущов обіцяв у 1961-му чи якомусь році.

Валерій Калниш: Так, на Генасамблеї ООН.

Йосиф Зісельс: Я думаю, що пересічний росіянин з великою ймовірністю реагує саме так: "Ми їм покажемо, вони нас хочуть придушити, а ми їм зробимо так, що їм буде боляче". Але ми знаємо, в той же час, що у 1979 році, коли було загострення Холодної війни, Радянський Союз був (а він був набагато більш потужний, ідеологізований, ніж сьогоднішня Росія), хоч ціни на нафту і газ не були такі високі, але тоді Західному світу знадобилося всього 10-12 років для того, щоб поставити на грань колапсу Радянський Союз - включення тієї гонки озброєнь, яку не витримала жодна економіка, якою би вона тоді не була в Росії чи в Радянському Союзі. І ми зараз бачимо, що знову починає включатися той самий механізм, як тоді.

Коли, до речі, Трампа обрали (я не скажу, що він мені особисто дуже подобається), я сказав (до речі, це є запис у програмі дуже відомого американського телеведучого; він вже, на жаль, помер), що у Трампа є шанс стати другим Рейганом. Чи він його використає? Я не впевнений. Якщо він його не використає, то Америці знадобиться інший правий республіканський президент для того, щоб поставити Росію на місце. Трамп намагається це зробити. І ми зараз бачимо, що Америка погрожує виходом з середніх...

Валерій Калниш: Саме про це я хотів запитати. Чи не є це такий "Рейган навпаки"?

Йосиф Зісельс: Чому навпаки? Якщо Америка виходить, то чому вона виходить? Тому що Росія порушує цю угоду про ракети середньої дальності. Росія все порушує - все що можна і все що не можна порушувати.

Трамп поки що погрожує Росії, що він вийде. А що це означає? Що буде нова спіраль гонки озброєнь, і Росія її не витримає: у Росії немає ані ресурсів, ані технологій для того, щоб витримати з Америкою, тим більш з НАТО, таку гонку озброєнь. Тобто, можливо, схожий сценарій (не той самий, бо історія не повторюється) з тим, який було включено Західним світом в 1979 році, коли Радянський Союз увійшов в Афганістан.

Але перед цим було ще одне - початок розчарування в Західному світі; була надія на розрядку, це порушення Гельсінських угод одразу, як вони були підписані. Мене заарештували одразу після цих подій в 1978 році: заарештували перший склад Гельсінської групи, а потім мене у другому складі. І це вже було сигналом для Заходу, що Радянський Союз не хоче виконувати те, що він підписує.

Валерій Калниш: Яким вам бачиться сценарій? Так, дійсно, історія не повторюється, але якщо є такі симптоми, такі елементи повторюваності історії, то як вам бачиться майбутнє у відносинах Заходу і Росії, України? Чого чекати далі?

Йосиф Зісельс: Я не політолог. В мене є свої відчуття.

Валерій Калниш: Так, ми говоримо про відчуття, до речі.

Фото: Вільна Академія Змін via Facebook

Йосиф Зісельс: Людина, яка прожила вже 72 роки в цьому світі, яка пережила ці всі радянські, антирадянські формати, у неї є певне відчуття. Я не можу сказати, що воно мене завжди забезпечує точними прогнозами - інколи так, інколи не дуже. У мене є відчуття, що зараз іде такий загально правоконсервативний зсув всього світу. От маятник йшов вліво - було ліберальне, і дуже багато дало світу і у відкритості, і в торгівлі, у всіх аспектах. Тепер, завдяки тому, що ми бачимо певну кризу ліберальності, за рахунок накопичення негативних аспектів йде вправо.

Валерій Калниш: Зсув вправо, так.

Йосиф Зісельс: Цей маятник почав рухатися вправо, і світ переформатовується у правоконсервативний формат. Бо в ліберальному форматі світ досить гнучкий, він може це зробити, і ми бачили це якраз наприкінці 70-х років, і тоді знадобилося тільки 12 років для того, щоб довести до краху Радянський Союз. Світ іде туди, і навіть ліберальні режими - подивіться на Макрона - вже мусять приєднуватися до того правоконсервативного тренду, який очолює Трамп. Зараз в Бразилії, до речі, йдуть вибори...

Валерій Калниш: Так, у неділю вибори у них.

Йосиф Зісельс: Так. Що було в Австрії, в Італії - з 28 країн Європи 19 вже мають праві коаліції. Правда, це пов'язано (особливо на сході Європи - в Угорщині і Польщі) з досить неприємними для нас аспектами. Але це наслідки, а не причини, бо світ рухається так, як він... Йому треба рухатися по законах природи. І для мене важливо, щоб Україна усвідомлювала, що вона також попаде в цей тренд, і як нам мінімізувати негативні аспекти того правого.

Тобто націоналізм зайвий, правий радикалізм; можливо, навіть підсилення ролі церкви в державному управлінні - так, як це зараз в Польщі. Але це інша тема. Мені здається, що світ здатний переформатуватися в цей правий консервативний формат, і це дасть можливість вирішити ті проблеми, які пов'язані зараз з кризою лібералізму. Тобто всі ці зайві перехлести за межу, проблеми біженців і агресивний виклик Росії.

Валерій Калниш: А зсув вправо в Україні, які чекати наслідки у нас?

Йосиф Зісельс: Мене зараз цікавлять не наслідки: Україна, якщо вона обирає дійсно західний вектор, хоче чи не хоче, вона приєднається до цього зсуву без волі навіть президента, парламента і Кабміна; це природний зсув. Мене цікавлять ці негативні аспекти, які пов'язані з тим правим зсувом: ми бачимо підсилення різних радикальних проявів, наприклад, напади на ромів, висловлювання проти біженців також є, можливо навіть антисемітизм, хоч ми цього не бачимо зараз, і інші прояви.

Тепер, коли об'єднуються православні церкви зараз, це займе багато часу. Але уявіть собі, що тепер ми маємо роздроблені церкви, і вони всі рівні. Ми не можемо сказати, що в Україні є одна головна церква, а всі інші другорядні. І нам важливо зберегти, бо це така наша стихійна демократичність - проста, початкова, - а коли з'явиться помісна об'єднана церква, то можливо, вона буде претендувати на роль першої церкви, а інші [будуть] другорядні.

І ми повинні дивитися за цим і не дати порушити ту рівновагу між різними церквами в Україні, бо це є ознака нашої демократичності, яка існує. А ця церква буде впливати, як ми бачимо сьогодні в Польщі, на правлячу коаліцію. Сьогодні ПІС [партія Право і справделивість, - Ред.] і костел поєднані разом, і цього достатньо. Націоналістичні прояви, радикальні, праві радикали, субкультурні групи, різні хуліганські прояви - це все третя похідна від правого зсуву.

Валерій Калниш: Як помісна церква, єдина церква діє на громадян? Що зміниться саме в громадянах? Не в ритуалах, не в тому, кому належить ця церква, а що зміниться саме в тих людях, вірянах, які туди ходять, як їм подолати цей дисонанс? От вчора я був в КП, а зараз я не в КП, чи в МП. Що відбудеться, до чого треба готуватися вірянам, коли з'явиться помісна церква в Україні?

Фото: Вільна Академія Змін via Facebook

Йосиф Зісельс: Ну, цей процес, про який ви говорите, йде вже не перше десятиріччя, і ми бачимо по статистиці, що кількість вірян Київського патріархату зростає, кількість вірян Московського патріархату зменшується. Тобто ці процеси проходять, вони неперервні, тяглі, і тому це не справляє враження вибуху, різкої зміни.

Валерій Калниш: Ну, така еволюція.

Йосиф Зісельс: Еволюційний шлях. І він найбільш ефективний. Жодна революція не може дати наслідки, які дає еволюція. Я думаю, що цей шлях, тобто ділянка шляху, яка тепер перед православною церквою, вона буде досить тяжкою, болісною, і ми вже бачимо це в певних проявах: наприклад, виступ митрополита Макарія, про його якісь непорозуміння з Філаретом.

Валерій Калниш: Стосовно Андріївської церкви.

Йосиф Зісельс: Це що, всі повинні знати? Якщо у вас є непорозуміння, сідайте за стіл перемовин і вирішуйте їх. Але, врешті-решт, ви праві - це буде певний наслідок. І для мене, оскільки я взагалі не православний - я іудей - і для мене це досить стороннє явище, для мене це важливо, бо я бачу в цьому ще один аспект деколонізації, тобто відокремлення України як колишньої колонії від Російської імперії, Радянської імперії, пострадянської. Помісна церква означає ще один вимір суверенітету. Для мене це важливо.

Валерій Калниш: До речі, дисидент, як ми з'ясували, це стан душі. Чи є зараз в Україні дисиденти, як ви вважаєте?

Йосиф Зісельс: Дисиденти є завжди. Вони були 500 років тому. Ми знаємо, що ця назва прийшла якраз з православної церкви на Балканах. Тобто люди, які бачать інакше певні процеси та ритуали і заявляють про це відкрито. Дисиденти є в будь-якому суспільстві, навіть у впорядкованому, стабільному, як, наприклад, західноєвропейські чи американські. Я не знаю, як там в Канаді, але я думаю, що в Канаді це теж є. Просто на тисячу, на 100 тисяч людей, громадян завжди є один, який не дуже “нормальний”, у нього інший погляд.

Валерій Калниш: Ваша "ненормальність", вона яка? В чому ви не згодні? В чому ви дисидент?

Йосиф Зісельс: Моє дисидентство породжене в Радянському Союзі. Я ще в шкільні роки почав відчувати, що знаходжуся у колі брехні, і те, чому нас вчать, не відповідає тому світу, який я спостерігаю. Можливо, це було за рахунок того, що я жив в єврейській родині, і це було інакше. По-друге, я жив у Чернівцях, і це був не зовсім Радянський Союз, це була все ж таки колишня Австро-Угорщина, Румунія, і там це було трохи інакше.

Можливо, це певна риса недовихованого характеру, бо в мене було таке - в мене мама рано пішла з життя, батько рано пішов з життя, і мені не прищепили єврейське виховання, що “ти повинен мовчати, ти повинен знати, де і що можна говорити”. І коли я бачив цю брехню, і потім я зіткнувся з самвидавом, де читав багато про репресії, про справжню історію Радянської Росії, Російської імперії, це спричинило те, що [я побачив, що] там правда.

Тепер я вже розумію, що там ще також далеко до справжньої правди, але все ж таки це було ближче, ніж та офіційна історія, яку нам надавали. І це спричинило моє дисидентство. Я почав розповсюджувати цей самвидав, я почав захищати людей, проти яких спрямовано політичне насильство, і це привело мене до Гельсінської групи, куди я потрапив у 1978 році, коли [її] перший склад було заарештовано.

Валерій Калниш: Те, що ви зараз описали, зараз називають критичним мисленням. Як молодому поколінню зараз виховати в собі критичне мислення, коли є соціальні мережі, коли є YouTube, коли інформаційні канали відкриті, коли настала пора пост-правди (до речі, кажуть, що в тому числі багато чому завдячуючи президенту Трампу)? Як зараз навчитися думати самому?

Йосиф Зісельс: Я думаю, для цього в молоді є багато можливостей. Інша справа, чи потребує вона цьому навчатися? Тому що, наприклад, я сьогодні виступав разом з Володимиром Панченко в педагогічному університеті. Нібито всі нормально реагували, питання задавали, але я впевнений, що вдруге вже не покличуть, бо те, що ми говорили про критичне мислення, можливо, не подобається керівництву. Я не знаю. Я виступав в гуманітарному університеті - також все було добре, але вдруге вже не покликали.

Фото: Вільна Академія Змін via Facebook

Це цікаво, бо мені здається, що наше суспільство якраз на якомусь переломі зараз, перехідному етапі від однієї системи цінностей, від одного історичного етапу, який був пов'язаний з нашою колоніальної залежністю в Російській імперії (і там у нас була так авторитарна, патерналістська система цінностей, її можна охарактеризувати певними рисами), ми нібито ламаємо її, чи вона ламається сама з виходом України з цього простору, а попереду у нас та система цінностей, якою ми ще не оволоділи, називайте як хочете - загальнолюдська, європейська, - і там є певні цінності, до яких ми нібито хочемо дістатися, але наше бажання не означає, що ми ними володіємо.

Валерій Калниш: Що ви маєте на увазі під таким новим набором цінностей, що це?

Йосиф Зісельс: Я, оскільки ми говорили про релігію, продемонструю це на прикладі релігії. Домінантне відношення соціуму до інституту релігії на Заході, в Західній Європі і у Східній Європі, Євразії. Я оперую двома форматами: Євразія і Європа.

Якщо ми зі всього багатства, що є в релігії, виділимо просту парадигму - віра і закон (тобто ірраціональні чинники), то побачимо, що історія так склалася, що навантаження раціонального, законного полюсу було в Європі; а ірраціонального (віри) було в Євразії. 200 років секуляризації дали такий наслідок, що там ми маємо правове суспільство, бо там закладено було більше в правилах, в законі, і це перейшло з релігійного рівня на рівень громадянський, на рівень законів, юридичний рівень - те, що називається (на жаль, дуже багато спекулюють) верховенством права.

А в східній частині (і нас заділа ця східна частина, бо ми належали до неї як колонія, там 200 років секуляризації) відокремлення релігії від суспільства, віддалення, дистанціювання Бога від людини дало те, що не був завантажений полюс правил, закону. Там не правове суспільство, там залишився п'єдестал “від Бога”, на нього можна поставити будь-кого: мера міста (якщо ви дивилися фільм Левіафан), губернатора, царя, генерального секретаря, ЦК КПРС або президента - не важливо, хто. Людина, яка стоїть на цьому п'єдесталі, важливіша, ніж правила, ніж закон. Це ознака Східного світу.

А ми на собі не відчуваємо? Ми що, поважаємо закони так, як на Заході їх поважають? Ми боїмося їх порушити? Я сьогодні тільки сказав про це. У всіх, у кого є ілюзія, що ми вже європейці, подумайте про себе: чи платите ви всі податки зі всіх доходів, чи поважаєте ви закони, чи не порушуєте ви їх по десять раз на день? І знаєте, яка була реакція? “А як можна такі закони поважати, які хтось зробив для себе?”.

Я кажу: "Це тоді порочне коло”. Ви чекаєте від влади, ви кажете, що у нас неправильна влада, бо вона приймає неправильні закони, а влада каже: "Нам не подобається цей народ, він не здатний зрозуміти, що ми хочемо зробити", - то це ж немає ніякої можливості... Тупиковий шлях. Це порочне коло, яке треба розірвати. Закон треба виконувати. Для будь-якої західної людини це аксіома. Він поганий? Є механізми для його вдосконалення, і у нас навіть є такі механізми. Ти хочеш змінити цей закон? Знайди своїх однодумців, об'єднайтеся, зараз громадянське суспільство більш потужне, ніж 10 років тому. Можливо, воно ще не досконале, але вже більш потужне, можна змінювати закони і зараз.

До речі, вперше, на відміну навіть від багатьох демократичних країн, молодь в цій країні зрозуміла (я на це сподіваюсь, я про це говорив сьогодні в педагогічному університеті), що вона може щось змінити, бо світ побудували дорослі люди. Молодь приймає цей світ, і якщо він не подобається, в них немає великих можливостей їх змінити. Будь-яка можливість розтягнута у часі. А що молоді? У молоді нетерпіння. Вони вже хочуть це зробити.

Валерій Калниш: Молодь може поїхати з країни, і вона їде з країни.

Йосиф Зісельс: Так і робить. Але це не вихід для більшості. Це вихід для більш мобільних. Деякі люди піднімаються і їдуть, деякі повертаються, дехто ні. Світ відкритий, а не так, як в наші часи. Коли я проводжав своїх друзів, родичів в Ізраїль в 60-ті роки, я думав, що це назавжди, це як хтось помирав. А тепер, будь ласка - їдь туди, туди. Наприклад, я трошки займався демографією перед кризою 2008 року, у нас був демографічний баланс з Ізраїлем, скільки в'їжджало, скільки виїжджало - дуже цікавий феномен.

Валерій Калниш: Яке є у нас майбутнє, коли той самий креативний клас, та сама молодь вирішує, що вона більше, як мені здається, не хоче жити якимось завтрашнім днем, вона хоче зараз? І зараз ці цінності - добре життя, закон - їх краще і можливо знайти на Заході, і вони туди їдуть, вони не думають, їм потрібно це зараз. І по-людські це зрозуміло, але що робити тим, хто залишається? Що робити тим, хто не може поїхати, але хоче жити краще?

Фото: Вільна Академія Змін via Facebook

Йосиф Зісельс: Змінювати нашу країну, наше оточення, наші закони. Але це дуже тяжкий і довгий шлях. Це треба розуміти і не вірити будь-яким брехунам, популістам. Що мене лякає? Коли ліві лякають загрозою правого радикалізму, я кажу: "Не лякайте мене, подивіться, який в них рейтинг - 1%, 2%”. Кожен третій громадянин України сьогодні здатен проголосувати за популіста, тобто за брехню. Політик, який каже, що він знає, як зробити людей щасливими, заможними за рік, два, п'ять чи десять - брехун.

Валерій Калниш: Я хотів трохи поговорити про літературу. 25 жовтня ви презентували книгу Слово про свободу і відповідальність. Це книга, куди увійшли тексти тих, хто входить в Групу Першого грудня. Для тих, хто не знає про Групу Першого грудня, я коротко скажу: це світ нації, це інтелектуали, це інтелігенція. По-перше, розкажіть про книгу, якщо можливо. А по-друге, як ви вважаєте, місце і роль інтелектуальної еліти в Україні, де вони зараз? Чи прислухаються до них, чи дивляться і вірять тому, що каже еліта, зокрема Перше грудня?

Йосиф Зісельс: По-перше, про Групу. Група була створена в 2011 році, тому що дуже рідкий випадок був, коли Блаженніший Любомир Гузар, кардинал греко-католицької церкви, запропонував на Раді церков, і до нього приєдналися два православних патріархи Київського і Московського патріархату.

Це було дуже дивно - 2011 рік, - я думаю, це пояснює, чому саме в цей рік. І вони звернулися з ініціативою про створення Групи і дали кандидатів, кожний патріарх дав своїх кандидатів до цієї групи. Блаженніший Любомир сам увійшов до цієї групи. Коли ви кажете “інтелектуальні”, мені не подобається це; ну, це якась претензія.

Валерій Калниш: Чому? Коли Брюховецький, Маринович...

Йосиф Зісельс: Це зі сторони ви можете вважати так, як вам зручно. Я хочу зазначити, що Група створена на засадах не інтелектуальних, а на духовних і моральних засадах. І основні меседжі, які увійшли в цю книжку, яка вийшла зараз, це саме духовні і моральні меседжі і владі, і суспільству. Ми не відокремлюємо. Ми не кажемо, що тільки влада винна, а народ хороший, білий і пухнастий; ми кажемо, що відповідальність пов'язана зі свободою. Якщо ми відчуваємо себе вільними людьми, ми повинні бути людьми, відповідальними за нашу власну долю, за долю нашої родини, за долю нашого міста, села і нашої країни.

Відповідальність - це тяжкий і великий тягар, тому багато людей не хочуть бути вільними, бо ми вийшли з авторитарного суспільства, де замість свободи пропонували певний захист, певну стабільність або псевдостабільність. “Ми вас захищаємо, але віддайте нам свою свободу”, - це не так було, не в такому діалозі, але коротко це можна так охарактеризувати. Ми намагалися стати вільними. Не всі українці намагалися, але все більше і більше.

До речі, я пройшов через радянські табори; я знаю, що найбільше політв'язнів було з України. Це аксіома, це факт для нас. Я займався [справами] порушення прав людини, зокрема використання психіатрії в політичних цілях, я знайшов тільки одного дисидента з Білорусії - Михайла Кукобака, - якого також запроторили до психіатричної лікарні. На всю велику країну - один дисидент. А тут були сотні, тисячі їх.

Валерій Калниш: Як ви, до речі, це пояснюєте?

Йосиф Зісельс: Ідентичність. Різне відношення до оточуючого світу. Це завдяки історії, завдяки зовнішньому середовищу і народів, і рельєфу місцевості. Історія, рельєф місцевості, географія, осіло-кочовий характер життя утворює ідентифікаційну матрицю, яка потім працює на майбутнє цього народу. У нас різні ідентичності з білорусами, різні з Молдовою.

Дещо в нас схоже, дещо різне. Ми, як і білоруси, слов'яни православні, але ми все одно різні. У нас є прагнення до свободи, а у них його немає. Їх також знищували репресіями, як і українців. Для того, щоб в українців хоч на деякий невеличкий час відбити це бажання до свободи, радянській владі довелося вбити тут десять мільйонів людей у Голодоморі, в репресіях і в іншому.

Валерій Калниш: До речі, тільки в нас Майдани відбуваються.

Фото: In Kyiv via Facebook

Йосиф Зісельс: Так, і це вже похідна. Це тому що в нас така історія, тому у нас таке сьогодення.

Валерій Калниш: Але чи є запит на ці моральні цінності?

Йосиф Зісельс: Ось, це якраз добре питання. Я сказав про це: ми знаходимось на зламі епох. Нас зачепили обидві цивілізації - європейська і євразійська. Але цей розлом проходить не по Дніпру і не по лінії фронту, він проходить через кожного з нас.

Нас, кожного з 45 мільйонів, які тут живуть (і 20 мільйонів українців живуть за кордоном), всіх зачепив цей цивілізаційний розлом між Європою і Євразією; і в цьому розломі ми знаходимося після розпаду радянської імперської системи у стані деморалізації. Це є абстинентний синдром, ломка, повна деморалізація. І в цьому хаотичному стані неможливо шукати якихось правил, законів, тенденцій.

Це повинно перехворіти, і потім з цього хаосу буде викристалізовуватися щось нове, я сподіваюсь, більш європейське, бо паростки цього є в цьому хаосі, бо кожного з нас це зачепило. У нас в багатьох є бажання бути європейцями, але ми ще ними не стали. Ми не підкоряємося, як я сказав, закону, ми не платимо податки. І це означає, що ми всупереч нашому бажанню ще далекі від того стану, який є в Європі.

Валерій Калниш: Але це ви про пересічного українця кажете?

Йосиф Зісельс: Так. Ми всі пересічні в тому чи іншому вимірі. А ось питання про мораль, про духовність, - воно з'являється з цього, викристалізовується з цього масиву, який ми зараз маємо у себе, як хаотичний. Колись були такі бажання. Я сьогодні розповідав якраз про таке.

Коли ми в дисидентські часи дискутували, що би ми зробили разом, якщо би нарешті повалилась та радянська імперія, ми багато в чому не сходилися, але єдине, в чому були згодні майже всі (я приймав участь в цьому), це те, що треба відродити духовність, релігійний формат життя, бо його було штучно знищено, на відміну від європейців, які пройшли цей шлях секуляризації монотонно, гладко, поступово.

Ми попали в штучну секуляризацію, нас зламали, від нас відібрали ті механізми, які працювали в суспільстві (можливо, не так добре, як хотілося, але вони працювали). І відродити ці релігійні механізми (я не кажу про церкву, я кажу про релігію; я не кажу про інституцію, я кажу про духовність) - виявилося, що ми про це думали, але це виявилося неможливо відродити або взагалі, або швидко.

Валерій Калниш: Коли зараз світ занадто швидкий (навіть для мене він занадто швидкий), коли змінюються завдяки технологіям і уявлення про людину, про відносини (якщо почитати Нобелівських лауреатів, зокрема з економіки, то ми вже не раціональні у тому, як ми діємо), як ви вважаєте, чи може змінитися саме релігія?

Що я маю на увазі? Та духовність, про яку ви кажете, мені здається, це така духовність, яка закріплена в віках (я не про церкву, я про релігію). Чи бачите ви якусь можливість того, що саме релігія може змінитися і крокувати разом з часом? Чи вона буде така ж патріархальна, ті ж Десять заповідей, канони і такі інше? Яка з заповідей вже не актуальна?

Йосиф Зісельс: Я посміхнувся, бо якраз сьогодні про це йшлося. Сучасний світ, система цінностей, яка сьогодні домінує, закріплена в Лісабонській угоді (в якій багато з європейських країн усіма своїми масивами - соціуми нижче не відповідають), вона побудована на Десяти заповідях. У людини, за рахунок її творчої активності і свідомості, є запит на духовність. Церковні інституції - це була спроба запропонувати задовільнення цього запиту.

Вона не задовольняла всіх в однаковій мірі. Тому ми не кажемо про інституції, ми кажемо про релігію, але зміни ми можемо побачити по інституціях. Європа пройшла цей шлях, Лютер прибив свої заповіді. Спочатку [Європа] була дуже консервативна, це було нібито повернення до консервативної, католицької... А ми відчули це, бачимо тепер, що найбільш просунута частина світу - це протестантські країни; Північна Європа - найвищий рівень життя.

Що дуже важливо, це самореалізація людей, які живуть в цих країнах. Тобто найвища потреба в цій піраміді Маслоу - це самореалізація, і вона здійснена в цих країнах. Який, наприклад, елемент важливості в протестантизмі? Що вигідно бути чесним. Бо ми вважаємо, що вигідно бути нечесним, ми різні. І поки ми не зрозуміємо, що вигідно бути чесним… Дійсно, це дуже важливо.

Фото: Олег Ростовцев via Facebook

Валерій Калниш: Поясніть, чому вигідно бути чесним?

Йосиф Зісельс: Тому що збільшується рівень довіри. Якщо ви домовляєтесь з людьми, то це не тільки бізнес, це будь-які відносини - і формальні, і неформальні. Якщо ти довіряєш (а чесність означає, що в тебе більший рівень довіри до іншого; до тих, хто тебе оточує), це спрощує та прискорює різні операції, які проходять в цьому світі.

Є багато, звичайно, і негативних аспектів, але ми зараз не про них, ми про те, що повернення духовності, можливо, в якійсь новій його формі, потрібно будь-якому соціуму. Чому ми бачимо певну агресію з боку, наприклад, Росії і арабських певних країн? Це, на мій погляд, похідна від консерватизму того суспільства. Ані російське східне православ'я, ані арабський іслам не трансформовані, не реставровані, не змінені релігією у відповідності з часом.

Валерій Калниш: Не модерні.

Йосиф Зісельс: Нереформовані релігії. Вони накопичують певний заряд агресії. Чому? Бо вони відчувають світ, як ворожий до них, він їх розмиває. Він розмиває їх ідентичність, він погрожує їхньому укладу життя, до якого вони звикли, тобто їх можна навіть пожаліти. Вони захищають свою ідентичність, і вони це роблять і за допомогою тероризму, це така превентивна міра проти Західного світу за свою ідентичність.

Валерій Калниш: Що вам допомагає чесно жити?

Йосиф Зісельс: Я далекий від відчуття, що мені вдається все так робити. Я намагаюсь це робити, і мені дуже допомагає моє дисидентське минуле радянських часів. Я, можливо, тоді задав певну планку - досить високу - для свого життя, для свого відчуття світу, і я намагаюся цьому відповідати. І мені це не дуже тяжко, бо це мій шлях. Я тоді знайшов свій шлях у протистоянні з тим злом, з тим насильством, неправдою, брехнею, яка була тоді.

Я сьогодні приводив приклад однієї японської притчі (вона не дуже стара, це ХІХ сторіччя), я її прочитав в якійсь нашій російськомовній книжці: Сказали менi, що ця дорога веде в море Смертi – i я з півдороги повернув назад. Вiдтодi тягнуться передi мною кривi, глухi та обхідні шляхи.

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты