Война и мир

Эштон Картер, глава Пентагона при Бараке Обаме, оценивает расстановку сил в самых горячих точках мира, утверждает, что научился понимать Владимира Путина, и критикует Китай за экономический эгоизм

Иван Верстюк

Нечасто специалисты по квантовой теории поля становятся министрами обороны. Однако именно так произошло с Эштоном Картером, который занимал этот высокий пост в администрации американского президента Барака Обамы в 2015–2017 годах.

А когда Картер, имеющий докторскую степень по теоретической физике от Оксфордского университета, вошел в комнату в центральном корпусе Киевского университета имени Тараса Шевченко, где должно было проходить интервью, кто‑то из присутствующих обратился к нему: “Доктор Картер”. “Не называйте меня доктором,— отшутился экс-глава Пентагона.— Я не умею лечить людей”.

Если лечить людей Картер и не умеет, то он умеет их защищать. Будучи министром обороны США, он занимался планированием американских военных операций в Сирии, разрабатывал стратегию войны с Исламским государством (ИГ) и поддерживал Украину в ее противостоянии с Россией. Причем его позиция по Украине была более чем активной: Картер являлся сторонником поставок американского оружия для подразделений, воюющих в АТО.

Приехав в Украину по приглашению Фонда Виктора Пинчука, Картер не только выступил на публичной панели, но и провел несколько закрытых встреч с украинскими экспертами по оборонной и внешней политике. Именно международную политику Картер долго преподавал в Гарварде, где продолжает работать по сегодняшний день.

НВ начал разговор с бывшим главой Пентагона с самой горячей темы — Донбасса.

— Как вы считаете, можно ли войну на Донбассе сегодня уже называть замороженным конфликтом и стоит ли сравнивать ситуацию с Приднестровьем? И как долго все это будет продолжаться?

— Я не считаю войну на Донбассе замороженным конфликтом. Хотя бы потому, что он попросту не заморожен. Военные действия продолжаются, украинские солдаты защищают суверенитет своей страны и местное население. И самое главное: весь мир и тем более США не могут считать ситуацию с аннексией Крыма и контролем боевиков над Донбассом такой, которая может быть замороженной. Замороженный конфликт — это словосочетание из российского военно-политического лексикона. Это не западная концепция.

— Как вам кажется, склоняется ли сейчас российский президент Владимир Путин к эскалации военной активности в Украине?

— Я не могу сказать, о чем именно думает Путин, но у него нет неисчерпаемых ресурсов. Россия — сильная страна, но не всесильная. Она уязвима во многих местах. Во-первых, стареет население. Во-вторых, она географически слишком растянута. В-третьих, нет стабильности в российском обществе. Так что Россию можно ослабить, если она будет ослаблять других. И поэтому, несмотря на будущие президентские выборы, Путин не способен откусить больший кусок, чем тот, который он может прожевать. Мне кажется, я научился его понимать. Путин зачастую говорит как раз то, что думает.

— Россия активна еще в одном проблемном регионе — Сирии. Есть ли причины считать, что война в Сирии близка к завершению?

— Непохоже на то. Американские позиции в Сирии усилены победой над ИГ в Ракке. Никакая другая страна не смогла бы этого достичь, только США. То же самое — с Мосулом в Ираке. Мы и наши союзники в Ираке и Сирии преподнесли серьезный урок варварам. Вклад России в эти успехи — нулевой. Россия заявляла, что будет бороться с терроризмом в Сирии, но это осталось словами. Наоборот, Россия только подливала масла в огонь войны. Так что гражданская война в ближайшем будущем не закончится, если только не будет достигнуто решение, которое отстранит Башара Асада от власти, необязательно насильственным путем. И тогда полномочия будут мирно переданы новому сирийскому правительству, чьей частью станет нынешняя оппозиция. Это сценарий, который Америка продвигала с самого начала, а россияне в свою очередь не сделали ничего для реализации этого плана.

— Что же, готовимся к продолжению бойни в Сирии. А ИГ — он действительно близок к тотальному поражению?

— ИГ потерял большинство своих позиций в Ираке и Сирии, но его поражение пока не тотально. Маленькие гнезда ИГ в разных местах продолжают существовать. Однако у них больше нет крупных городов и, соответственно, нет возможности собирать налоги с населения. Теперь даже самый необразованный подросток, сидящий за компьютером, не купится на пропаганду ИГ.

Исламисты уже никак не могут показать себя в позитивном свете. Они перестали вдохновлять. Это главное их поражение наряду с уменьшением военных мощностей. Так что, мне кажется, мощь ИГ находится на историческом минимуме. Там она и должна быть.

— Турция недавно заявила о желании приобрести системы противовоздушной обороны у России. Не противоречит ли это членству Турции в НАТО?

— Турция — удивительная страна, должен сказать. Я работал с турками в рамках НАТО, у меня много друзей в турецком правительстве, и мы не раз сотрудничали бок о бок, помогая друг другу. Правда, это удавалось не всегда, но вот в вой­не против ИГ Турция очень помогла. В то же время под руководством президента Реджепа Тайипа Эрдогана страна вовлеклась в полосу нестабильности. Я не переживаю о том, что Турция повернется лицом к России вместо Запада и НАТО — у них попросту нет этого выбора. Россия по качеству возможного партнерства несопоставима с НАТО. Тем не менее, если Турция решится на какую‑то стратегическую авантюру, о чем Эрдоган уже предупреждает многих в мире, я не знаю, сможет ли эта страна сохранить базовый принцип своей внешнеполитической стратегии — быть мостом между Европой и Азией. Ясно одно: не появилось новых факторов, из‑за которых Турции было бы невыгодно являться членом НАТО.

— Как вы думаете, правильным ли было решение американского президента Дональда Трампа признать Иерусалим столицей Израиля, при этом не получив от самого Израиля ничего взамен и поставив крест на политических мечтах Палестины о контроле над частью этого города?

— Я не могу выступать от имени нового президента, так как передал полномочия своему преемнику 11 месяцев назад. Однако я думаю, что за американско-израильскими отношениями нужно внимательно следить. Если это решение приведет к новым актам насилия на палестинских территориях, то поиск модели двух независимых государств на этой земле будет очень усложнен. А от этого выиграют только те, кто заинтересован в нестабильности Ближневосточного региона. Но если вы спросите меня, признал бы я Иерусалим столицей Израиля, скажу прямо: нет, я бы не советовал это делать.

— Как правильно выстраивать отношения с такой страной, как Северная Корея? С ними вообще возможно хоть о чем‑то договориться или же язык ультиматумов и жестких заявлений в Твиттере — единственный инструмент?

— Конечно, надо пробовать договориться, но этот подход в случае Северной Кореи сильно ограничен. Первое — нужно продолжать поддерживать мощную систему сдерживания на Корейском полуострове. Это означает массивное присутствие американских военных, усиление южнокорейской армии и тесное сотрудничество с Японией. Так что если Северная Корея все‑таки решится начать войну — они ее проиграют. Я это заявляю со всей ответственностью человека, который еще не так давно был министром обороны США. И это была бы очень болезненная война, так что мы такого сценария не хотим. Надеюсь, северокорейцы успокоятся. Потому что если не успокоятся — мы найдем способы защититься.

Если в будущем Северная Корея все же запустит ракету с ядерной боеголовкой, которая будет способна достичь территории США, то мы и этого не боимся. В 2011‑м США выстроили специальную систему обороны против таких ракет. Я лично этим занимался. Так что мы в безопасности. Мы сейчас выстраиваем такую же систему в Южной Корее, чтобы защитить эту страну и Японию.

Да, иногда с Северной Кореей удавалось договориться, история знает такие прецеденты. Поэтому надо продолжать пробовать вести переговоры. Из заявлений администрации Трампа мне непонятно, есть ли у нее стратегия касательно Северной Кореи или нет. Но надеюсь, что все‑таки есть, и она — не сугубо дипломатическая или сугубо военная, а смесь этих двух подходов. Необходимо проработать ряд шагов, чтобы обезопасить мир от Северной Кореи, предложив ей систему кнута и пряника.

— Скажите, способна ли администрация нынешнего президента США найти общий язык с Китаем в северокорейском вопросе?

— Начну с того, что Китай никогда не разделял взгляд США и всего цивилизованного мира на Северную Корею. А Китаю стоило бы осознать, что если на Корейском полуострове начнется война, то США и Южная Корея ее выиграют. В результате победы возникнет объединенное корейское государство, которое будет союзником США. Китаю такой исход нежелателен. Так что китайцам тоже невыгоден военный сценарий. Правда, Китай боится распада Северной Кореи еще больше, чем полномасштабной войны. У меня 25-летний опыт общения с Китаем по поводу Северной Кореи — и Китай всегда был пассивен в этом вопросе.

— Еще один вопрос о трудностях понимания китайской позиции. Как вы думаете, в уравнении глобальной безопасности в ситуации выбора с кем Китай захочет оказаться по одну сторону — с Россией или Западом?

— Китайцы не видят свою внешнюю политику в рамках такого выбора, о котором вы говорите. Они не видят свое будущее ни в союзнических отношениях с Россией, ни с Америкой или Европой. Они видят будущее, связанное только со своей собственной страной. Китайское понимание внешней политики имеет ключевую проблему: они всегда хотят получить то, что они хотят. И им нет дела до глобальных ценностей, принципов, которыми обеспокоены западные страны и которых иногда придерживалась даже Россия. Китайцы — изоляционисты в своих стратегических взглядах.

Поэтому рост китайской мощи беспокоит цивилизованный мир. Я не против того, чтобы Китай рос и развивался — китайцы это заслужили. Но рост нужно использовать для того, чтобы делать мир лучше для всех, а не только для себя. Многие страны обращаются к США с просьбой занять более жесткую позицию по Китаю, но холодная война с Китаем не входит в планы Америки. Мы уважаем китайцев и их силу. Однако Китаю стоит задуматься над тем, что я сказал: Америку просят о более жесткой линии поведения.

— На ваш взгляд, современный мир становится более или менее предсказуемым с точки зрения глобальных военных угроз?

— Не думаю, что мир становится более предсказуемым. В то же время люди, которые, подобно мне, много проработали в сфере безопасности, научились разбираться в происходящем вокруг. Мы понимаем терроризм, и это помогло недавно нанести сокрушительный урок ИГ в Мосуле и Ракке. Мы отлично видим, какие проблемы Россия создает в Украине и других местах, например в Сирии. Мы отслеживаем кибератаки и гибридные методы ведения войны, которые были использованы при атаке на американские президентские выборы в 2016‑м. Мы знаем, какой проблемой становится Китай с его отношением к другим странам. Мы понимаем, что такое Северная Корея и Иран, и это дает нам возможность прогнозировать их действия.

Однако нельзя почивать на лаврах глубокой экспертизы, ведь мир быстро меняется. Он существует в условиях жесткой конкуренции, что заставляет все страны повышать качество своего вооружения и своих военных решений. Украина, кстати, тоже достигла большого прогресса в этом деле — как в традиционной военной экспертизе, так и нетрадиционной, которая касается киберметодов ведения войны. Никто из нас не знает, как будут воевать в будущем, а мы должны быть готовы защищаться.