Сага о брэксите

73-летний Малкольм Рифкинд, четырежды занимавший министерские должности в британском правительстве, с высоты своего положения характеризует нового премьера Бориса Джонсона и его предшественницу Терезу Мэй, а также делится переживаниями накануне брэксита, хотя и уверяет, что его субботней охоте это не угрожает

Ольга Духнич

Опытный британский политик и убежденный консерватор Малкольм Рифкинд в украинской столице много шутит и улыбается. За плечами у него 23‑летний стаж работы в правительстве Великобритании. В разные годы он занимал должности министра транспорта, обороны и иностранных дел, начав карьеру при Маргарет Тэтчер и завершив ее при Дэвиде Кэмероне. Теперь 73‑летний Рифкинд приехал в Киев, чтобы прочитать публичную лекцию по приглашению фонда Арсения Яценюка Open Ukraine, причем начал он ее со слов о том, что сегодня Украину и Великобританию объединяет общее ожидание непредсказуемого будущего.

Несколько десятилетий будучи представителем истеблишмента, он с некоторой иронией смотрит на то, что происходит внутри его страны, но не теряет оптимизма. А на вопрос НВ, как ему это удается, отвечает, что у джентльмена и консерватора ничто из происходящего не отнимет субботней охоты.

Впрочем, в интервью он становится серьезным и тщательно разъясняет, что же ожидает его страну уже в ближайшие месяцы.

— Давайте начнем с нынешнего британского кризиса, связанного с брэкситом. Какие факторы и условия, по вашему мнению, привели Великобританию к тому, что она переживает сейчас?

— Прежде всего вы должны понимать, что британское общество всегда было разделено по вопросу тесного союза с материковой Европой еще с того момента, когда Великобритания присоединилась к Европейскому союзу. Чем больше было амбиций у ЕС, чем активнее были интеграционные процессы внутри содружества, тем больше рисков это создавало для национального самоуправления. Все больше контролирующих функций забирал Брюссель, потому отношение ко всему этому со стороны Великобритании становилось все более спорным. Хотя в Великобритании до сих пор немалая часть населения является сторонниками пребывания страны в ЕС. А сторонники брэксита вовсе не хотят коллапса Европейского союза. Это ведь прекрасно, что столько стран Европы хотят жить и работать в едином проекте. Даже если мы не будем его частью, мы все равно будем желать им процветания.

— Сегодня в Великобритании есть по меньшей мере три группы с разными политическими повестками дня: сторонники того, чтобы Великобритания оставалась в ЕС, сторонники мягкого выхода с подписанием необходимого соглашения, сторонники жесткого выхода, без подписания сопутствующих соглашений. Какова процентная представленность этих групп в обществе?

— Довольно сложно посчитать, потому что люди часто меняют свое мнение по этому вопросу. Но если говорить в общем, то где‑то 35 % граждан настроены абсолютно точно выйти из ЕС, приблизительно 35 % желают в ЕС остаться и еще 30 % имеют не такое категоричное мнение.

— И все же что же случится, если парламент не придет к единому мнению относительно выхода Великобритании из ЕС до конца октября, второго дедлайна по принятию решения?

— Это хороший вопрос. Правительство может не успеть подать свои предложения в парламент или подаст, но парламент откажется их поддержать, а это весьма вероятно, потому что парламент здорово разделен, не только по партийному принципу, но и внутри партий. Не только консервативная партия внутри себя разделена по вопросу брэксита, лейбористы разделены тоже. И нет единого простого и привлекательного решения, которое бы объединило всех.

Мой главный спорт – охота, я охочусь на птиц

— Борис Джонсон, новый премьер-министр Великобритании, говорит о том, что в крайнем случае готов решиться на жесткий выход из ЕС. Как это будет выглядеть? Опишите картинку, как вы ее видите. Отсюда она выглядит тревожной.

— Все будет зависеть от того, что решит ЕС. Потому что сейчас мрачное воображение рисует картинку, что и британские самолеты не смогут подняться в небо, но я думаю, что до этого не дойдет. Все понимают, что будет найден какой‑то компромиссный вариант, еда на полках супермаркетов и лекарства в аптеках не исчезнут, никто никого на верную смерть обрекать не будет.

Реальные последствия выхода страны без соглашения лежат в совсем другой, торговой плоскости. Поскольку мы были членом ЕС в течение 40 лет, у нас был общий рынок. Если ты производишь автомобили, а мы их производим, то 80 % комплектующих приходит к нам извне. Поскольку мы были частью одного рынка без границ, многие детали для наших машин шли из Германии, Италии или Испании. На эти же страны была завязана временная логистика. Теперь все усложнится. Нельзя будет заказать деталь и гарантированно иметь ее на следующий день, появятся проверки на границах, таможенные тарифы и все прочее. Конечно, это ударит по британской экономике.

Британский бизнес сегодня говорит: если вы дадите нам время, мы сможем адаптироваться к любым условиям, если переход займет два или три года, мы сделаем это легко и будем радостно приветствовать любые изменения. Но двух-трех дополнительных лет у нас нет. Поэтому повторюсь: главный вопрос именно с торговлей, а не с тем, будут ли летать самолеты и найдутся ли лекарства в ближайшей аптеке.

— Как, на ваш взгляд, брэксит повлияет на судьбу всей Европы, какой она будет после выхода Великобритании?

— Я точно знаю, что, если мы выйдем без соглашения, еще одна страна будет страдать так же, как Великобритания. Это Ирландия, 60 % торговли которой сегодня приходится на Великобританию. Это опять‑таки вопрос торговых соглашений, которые придется перезаключать, и на это уйдет много времени и ресурсов. Для других стран Европы это также будет чувствительным этапом, но не настолько, как для Ирландии.

— Что будет происходить с Шотландией, насколько вероятен ее выход из Объединенного Королевства в случае брэксита?

— Конечно, у нас есть шотландский национализм и национальное правительство Шотландии. Естественно, оно хотело бы разделения с Англией, но у нас уже был референдум о независимости, и эта идея провалилась, 55 % против 45 %, желавших выйти из Объединенного Королевства. Теперь националисты заявили, что нужно будет провести еще один референдум о независимости, когда Великобритания выйдет из ЕС. Но шотландцы сказали: нет.

Тогда националисты говорят: во время референдума по брэкситу Шотландия голосовала не так, как остальная Англия, мы особенные. Все так, но Шотландия голосовала, как Лондон. Было две части Королевства, голосующие за то, чтобы остаться, это Шотландия и Лондон. Так, может быть, теперь и Лондон выйдет из Великобритании (смеется)?

— Вопрос, который интересует всех: что случится с шотландским виски, если торговые соглашения между Великобританией и ЕС утратят свой нынешний статус?

— Ничего страшного, уверяю! Большая часть нашего виски продается не в страны Европы, а в США и страны Азии, этот бизнес точно не пострадает.

— Изначально вы лично были активным противником выхода Великобритании, но сейчас изменили свое мнение. Что произошло?

— Прежде всего у нас прошел референдум. Я демократ и моя позиция — если ты веришь в демократию и признаешь результаты референдума, прими точку зрения народа. Проголосовали за брэксит, значит, мы покидаем ЕС.

— Как в случае брэксита будет отрегулирован вопрос границы между Республикой Ирландия и Северной Ирландией? Его также называют болезненным.

— Главное не делать того, чего люди не хотели бы видеть. Сегодня достаточно современных технологий, чтобы сделать эту границу практически невидимой.

— Но это еще и вопрос эмоцио­нальной памяти о конфликте, если мы вернемся назад в историю лет на 30–40 назад.

— Поверьте, сейчас это уже не так актуально. Посмотрите, например, на Норвегию или Швейцарию. Обе они не являются странами ЕС, но мы спокойно пересекаем их границы, особо не задумываясь об этом, минутная проверка паспорта — и ты уже, например, в Швейцарии. Не думаю, что в ситуации с Северной Ирландией мы получим другую историю. Но это мое частное мнение, многие могут со мной не согласиться.

— Вы сами говорили о том, что и лейбористы, и консерваторы внутри партий сегодня разбиты на противоборствующие группы в отношении будущего страны. Может ли такое разделение критически повлиять на традицию британского парламентаризма?

— Думаю, нет. Если говорить о консерваторах, к которым принадлежу я. Это партия с трехсотлетней историей, которая переживала и не такие штормы. И наша устойчивость в том, что нам чужды любые идеологии — социализм, коммунизм, все это не про нас. Нет идеологии, но есть наши ценности и наши убеждения. А еще мы умеем адаптироваться к быстро меняющемуся миру. Это неплохая защита.

— Сейчас, когда Борис Джон­сон стал главой правительства страны, как бы вы могли оценить период премьерства Терезы Мэй и сравнить двух этих премьеров?

— Она была очень честной, очень целеустремленной, очень упорной, но при этом у нее не было достаточных политических навыков, не было харизмы, не было эдакого широкого видения и воображения, которые всегда вдохновляют людей. Она открыто и честно старалась выполнять данные ею же обещания и не облекала их в форму, приглядную для общества.

Но любая политика, особенно демократическая, требует определенной харизмы, воображения, гибкости. И это были ее слабые стороны. Зато они существенно лучше выглядят у ее преемника, который, скорее всего, свои первые месяцы на посту будет занят брэкситом. В целом он будет продолжать курс Мей, но делать это уже в совсем другой манере.

— Если позволите, один вопрос о вашем образе жизни: вы уже некоторое время не занимаете политических должностей, как выглядит жизнь британского политика на отдыхе, чем вы заняты в свободное время?

— Я еще точно не пенсионер и много занят, пусть и неформально, в международной политике. И у меня большая семья с многочисленными внуками, мы живем в Лондоне, и мой главный спорт — охота, я охочусь на птиц.