Американский взгляд

Стивен Пайфер, экс-посол США в Украине, а теперь авторитетный эксперт по Восточной Европе, рассказывает о том, что в его стране думают о Владимире Зеленском и каковы шансы у Дональда Трампа во второй раз стать американским президентом

Иван Верстюк

Дождливым весенним утром в лобби столичного отеля Fairmont, что окнами на Днепр, НВ ждет американский дипломат старой школы. Это — Стивен Пайфер, в прошлом посол США в Украине, а ныне научный сотрудник Стенфордского университета.

Пайфер приехал в Киев на Киевский форум по безопасности, организованный фондом Арсения Яценюка Open Ukraine. Перед тем, как НВ включает диктофон, Пайфер с удовольствием рассказывает о преимуществах жизни в Калифорнии, куда переехал из Вашингтона.

“Приятный климат, хорошее вино”, — подчеркивает дипломат.

На вопрос, не тяжело ли на следующий день после многочасового перелета из Лос-Анджелеса давать интервью, Пайфер улыбается: мол, после обеда наверняка начну клевать носом, сидя на конференции, но мы ведь с вами встречаемся утром, поэтому я в порядке.

Разговор начинается с обсуждения украинской политики и перетекает в обсуждение внутренней политической повестки США, которую Пайфер часто комментирует в Twitter, где мимо его внимания не проходит ни одно событие ни в американской жизни, ни в мире.

— Как американский политический истеблишмент воспринимает украинского президента Владимира Зеленского?

— Америка очень удивлена, как быстро Зеленский превратился из актера в лидера политической жизни.

Для большинства американцев Зеленский — загадка. Люди пытаются понять, чего от него ожидать в плане внешней политики, внутренней политики, борьбы с коррупцией.

— Как вы думаете, Зеленский сможет найти общий язык с Трампом? Они в чем‑то похожи — оба любят общаться со страной при помощи социальных сетей.

— Общий язык с Трампом — непростая задача. В любом случае, США будут работать с легитимно избранным украинским президентом. Многое будет зависеть от конкретных политических решений Зеленского.

Украинская армия сегодня способна отразить возможную российскую атаку

— В сфере безопасности для Украины было несколько хороших новостей. Во-первых, корабли НАТО начали чаще заходить в Черное море. Во-вторых, Россия так и не предприняла масштабных провокаций, хотя долго накапливала военные силы на границе с Украиной. У нас есть причины для оптимизма, как вы считаете?

— Надо различать Донбасс и Крым. Крым — это долгосрочная проблема. Что касается Донбасса, то, думаю, полномасштабное нападение России маловероятно, даже если она собрала войска у границы с Донецкой и Луганской областями. Дело в том, что украинская армия, если сравнивать с 2014‑м, стала намного сильнее и способна отразить возможную российскую атаку. К тому же эскалация конфликта вряд ли будет популярна в самой России, ведь она привела бы к новым санкциям Запада. Так что россияне не нападут, мне кажется.

России выгоден тлеющий конфликт на Донбассе как механизм для влияния на киевское правительство. Владимир Путин заинтересован в дестабилизации украинской политики. В какой‑то момент Кремль, думаю, еще раз взвесит все плюсы и минусы своей политики в отношении Донбасса и поймет, что им все‑таки нужен другой подход. Россияне ждут парламентских выборов в Украине и надеются, что пророссийские силы получат побольше мандатов и заставят президента проводить более пророссийскую политику. Но, мне кажется, россияне зря на это надеются.

Если россияне поймут, что им нужен новый подход к Донбассу, к Украине, то для этого есть несколько опций — миротворцы под эгидой ООН, международная администрация в проблемных областях, переходной период для реинтеграции Донбасса.

— Сейчас в Украине обсуждается вопрос, надо ли президенту Зеленскому встречаться с Путиным. Вот вы как считаете — надо им разговаривать один на один?

— Думаю, лучше пока обойтись Нормандским форматом. Украине выгоднее иметь рядом во время переговоров представителей Германии и Франции. От Минских договоренностей тоже не стоит отказываться, ведь именно на них основаны санкции Евросоюза в отношении России. Если вы откажетесь от Минска, на каком основании ЕС будет продлевать свои санкции?

Если Путин осознает, что России нужна новая политика в отношении Донбасса, то тогда, может быть, и стоит встретиться для прямых переговоров. В конце концов, именно от Путина в первую очередь зависит судьба Донбасса.

— Помните, как Трамп и Пу­­тин встретились во время двустороннего саммита в Хельсинки в июле 2018‑го? Трамп надеялся, что разговор без свидетелей поможет решить какие‑то проблемы.

— Мне эта затея Трампа не нравилась с самого начала. Я бы не рекомендовал использовать ее как пример для Украины. Трамп был неподготовлен для саммита, в то время как Путин подготовился очень хорошо. К тому же мне жаль, что даже американское правительство не знает, о чем говорили Путин и Трамп наедине.

Если украинский президент будет встречаться один на один с Путиным, то к этой встрече надо быть очень тщательно подготовленным. Путин — знаток дипломатических тонкостей и многих нюансов международной политики. Сначала вы выполняете домашнюю работу — и только затем встречаетесь с российским лидером. Повторюсь: пока Путин не изменит свою политику в отношении Донбасса, встречаться с ним не стоит.

— Я регулярно встречаюсь с американскими дипломатами, сотрудниками Госдепа для неформального общения. И они мне часто говорят: я хотел бы быть более эффективным на своей должности, но человек из Белого дома не дает мне это сделать. Существует ли напряжение между Трампом и Госдепом?

— Я бы так не сказал. Я слежу за американской политикой в отношении Украины, России, НАТО. Готовность США поставлять Украине вооружение, наращивание присутствия американских военных в Центральной Европы, антироссийские санкции — все это довольно мейнстримная американская внешняя политика. Это продолжение всего того, что начал делать Барак Обама в 2015 году, когда политика в отношении России значительно ужесточилась. Но я не уверен, что Трамп доволен такой политикой американской дипломатии. Это политика Госдепа, а не президента. Когда я утром читаю Twitter Трампа, то обычно нервничаю из‑за того, что он там пишет о международных отношениях.

— Американский сенатор Марко Рубио подготовил новый пакет санкций против России, который может отрезать эту страну от глобального рынка капитала. В документе прописаны определенные условия, при которых будет реализован такой сценарий. Как вам в целом проект Рубио?

— Идея Рубио и его соавторов по этому законопроекту состоит в том, чтобы через 60 дней после президентских выборов в США в 2020 году директор Американской службы разведки доложил Конгрессу, было ли российское вмешательство в ход выборов. Если такое вмешательство было, российские банки окажутся вне мирового финансового рынка, а на российскую нефть может быть наложено эмбарго. Таким вот способом США заранее преду­предили Россию, что ей не стоит вмешиваться в президентские выборы в Америке.

Но мне бы также хотелось, чтобы были расширены антироссийские санкции в контексте событий на Донбассе. Это заставило бы Россию пересчитать свои потери от оккупации части Донецкой и Луганской областей и, возможно, изменить свою политику.

Когда я утром читаю Twitter Трампа, то обычно нервничаю из-за того, что он там пишет о международных отношениях

— В марте я ездил в Брюссель на конференцию по Северному потоку – 2. Кажется, Евросоюз намерен все же разрешить Газпрому достроить этот газопровод. Хотя посмотрим, как будет действовать новый глава Еврокомиссии. Как будет на Северный поток – 2 реагировать Америка?

— По ЕС все не так просто, ведь Дания сейчас ставит дополнительные вопросы об экологических рисках Северного потока – 2. Ангела Меркель, канцлер Германии, с одной стороны, хочет завершить этот проект, но с другой — нацелена сохранить транзит российского газа по территории Украины. Немцы должны объяснить, как они это видят.

Северный поток – 2 это дополнительные 50 млрд кубометров газа для Евросоюза. Почему бы их не пустить через Украину? США будут и в дальнейшем оказывать давление на этот проект. Возможно, будут введены санкции против европейских компаний, которые в нем принимают участие. Не уверен, что это лучшее решение, но это одна из опций.

— Чем вам не нравится это решение?

— Оно разделит США и ЕС в вопросе политики в отношении России. Тогда уже возникнет проблема отношений США и Евросоюза. Не думаю, что это нам выгодно.

— Давайте посмотрим в восточном направлении. В Казахстане Нурсултан Назарбаев покинул пост президента, совсем скоро там состоятся выборы. Как вы думаете, это приведет к каким‑то улучшениям для казахской демократии?

— Мне кажется, Назарбаев позаботится о том, чтобы сохранить максимум влияния на происходящее в Казахстане. Казахстан, кстати, это взаимная проблема России и Китая. Россия традиционно имеет в этом регионе политическое влияние, а Китай пытается нарастить влияние экономическое. Здесь и возникает напряжение.

— Вы ожидаете дальнейшее улучшение отношений Китая и США? Торговая война между ними вроде бы поставлена на паузу, хотя определенные проблемы остаются.

— Мы должны смириться с тем, что Китай — растущая глобальная суперсила. Но эта суперсила должна точно так же смириться с тем, что конфликтовать с США — не в ее интересах. Что мы видим в Южно-Китайском море? Китай заявляет свои права на всю территорию этого моря, хотя на него также имеют выход Вьетнам, Малайзия и другие страны. Естественно, США протестуют против китайских претензий.

Нам надо научиться находить общий язык с Китаем, ведь его влияние ближайшие десятилетия будет только возрастать. Вот влияние России на международную политику за следующие 20 лет существенно сократится.

— Барак Обама, будучи президентом США, очень нервничал по поводу действий китайских хакеров, которые постоянно пытались получить доступ к американским технологическим секретам. Их интересовали в том числе военные технологии. А теперь американская компания Google открывает центр по исследованию искусственного интеллекта в Китае. Это не противоречит гео­политическим интересам США?

— Действительно, это одна из проблем, с которой Америке приходится иметь дело. С одной стороны, мы хотим, чтобы наши лучшие компании были по‑настоящему глобальными. Но с другой — есть определенные технологии, которые очень важны для будущего США, и желательно, чтобы они разрабатывались именно в США. Китай — конкурент нашей страны. Между нами нет холодной войны или чего‑то в этом духе. Просто Китаю надо быть аккуратнее в вопросе технологического сотрудничества с Америкой.

— Как вы думаете, Трамп имеет шансы выиграть президентские выборы еще раз?

— Шансы Трампа выглядят лучше, чем мне бы того хотелось. Но у демократов есть неплохие шансы выиграть в ноябре 2020‑го. Однако для этого Демократической партии надо понять, как она собирается выигрывать. За последние несколько месяцев аж 17 кандидатов заявили о намерениях бороться за демократическую номинацию в президенты. Есть прогрессивное крыло, есть более умеренное крыло.

Я — демократ-центрист и переживаю, что уход Демократической партии влево может создать возможность для Трампа вновь выиграть выборы. Если же Демократическая партия будет умеренно-прогрессивной, ее шансы выглядят куда лучше. Трамп же в 2016‑м победил во многом благодаря тому, что даже некоторые демократические избиратели решили, что их жизнь будет лучше при Трампе, чем при Хиллари Клинтон. Теперь демократическому кандидату надо отвоевать эти голоса.