Куда катится мир

Нобелевский лауреат Пол Кругман в деталях разбирает экономику Украины, а затем переходит на другие страны — называет историей успеха Испанию, ставит Финляндию вровень с неудачницей Грецией и не дает шансов Америке с президентом Дональдом Трампом

Иван Верстюк

В мире сложно найти более популярного экономиста, чем Пол Кругман. И дело не в том, что он получил Нобелевскую премию по экономике в 2008‑м, а в том, что он, в отличие от многих своих коллег-ученых, умеет говорить с публикой на понятном ей языке.

Кругман много пишет. Его колонки во влиятельной New York Times собирают многотысячную аудиторию тех, кто не согласен с курсом американского президента Дональда Трампа и недоволен республиканской политикой в целом. Его выступления на телевидении — это всегда яркие подсказки тем, кто размышляет, куда лучше всего вложить деньги. Экономист сам частенько выступает в роли журналиста, регулярно проводя интервью с известными людьми.

При этом Кругман не боится оказаться в ситуации, когда с ним не согласны практически все. Так было накануне мирового финансового кризиса 2008–2009 годов, который предвидел экономист. А затем в разгар кризиса Кругман иронизировал над теми, кто всего пару месяцев назад называл его прогнозы безосновательными.

Он приехал в Киев по приглашению Фонда Виктора Пинчука. Воспользовавшись оказией, НВ записал с ним интервью.

Причем первый вопрос в этом разговоре Кругман фактически задал себе сам: предвидя вопрос о впечатлениях от Украины, он начал с того, что страна ему сильно понравилась. Иначе он бы сюда и не приехал, ведь время Кругмана стоит дорого: по данным New York Times, за одно небольшое выступление он берет $ 15 тыс.

По своим взглядам Кругман относится к левому политическому спектру. Впрочем, НВ с ним говорил не об идеологии, а о том, куда движутся мировая и украинская экономика.

Закинув ногу на ногу и комфортно расположившись в кресле пространного павильона в Мыстецьком арсенале, нобелевский лауреат терпеливо ответил на все вопросы, аккуратно подбирая слова для каждого ответа.

— Украина имеет хрупкую экономику, в которой доминируют олигархи, а доля малых и средних бизнесов очень невелика. Как правительство может увеличить долю небольших бизнесов в ВВП и должно ли оно это делать?

— Необходимо проводить реформы, а это скажется на судьбе малых и средних компаний. Боритесь с коррупцией, установите верховенство права, очистите финансовую систему — и малый бизнес начнет бурно развиваться. Но я оговорюсь: реформы нужно делать не для малого бизнеса, а для всей страны.

Если смотреть более широко, то Украина — это экономика, которая базируется на экспорте сырья. А это не очень привлекательная среда для небольших компаний. Чтобы это изменить, нужно приложить много усилий, хотя условия сейчас у вас неплохие. Гривня сильно девальвировала за последние годы, но все равно она достаточно крепкая, учитывая, насколько у вас низкая продуктивность труда. Все дело в том, что Украина экспортирует сырье на внешние рынки, а зарплаты — по‑прежнему невысокие. Это, кстати, тоже проблема. Ваша экономика должна быть открытой и справедливой.

— Украина возвращается на глобальный рынок капитала в этом году посредством выпуска евробондов. Насколько сейчас удачное время для страны, которая развивается, брать деньги в долг на мировом рынке?

— В мире очень много денег, которые некуда выгодно инвестировать. С реальными нулевыми ставками по облигациям развитых стран время брать в долг — вполне подходящее. Инвесторов можно убедить вкладываться в облигации развивающихся стран. К тому же Украине сегодня нужен успешный прецедент размещения евробондов, чтобы вновь оказаться в фокусе внимания инвестиционных фондов.

— Крупные компании, в том числе украинские, ведут бизнес таким образом, чтобы максимально снизить свои налоговые обязательства. Они выводят прибыль в офшоры, из‑за чего в стране недобор налогов. Как можно заставить крупные компании платить налоги в странах, где у них реально происходят бизнес-процессы?

— Это можно сделать двумя способами. Во-первых, налоги нужно собирать в той стране, где реализуются продукты конкретной компании, а не там, где находится главный офис или формально зарегистрировано юридическое лицо этой компании. Такой подход неидеален, но мог бы решить проблему. Во-вторых, если ключевые экономические силы согласятся поставить офшоры на место — те просто исчезнут. Поверьте: если большие игроки в экономике договорятся между собой закрыть налоговые гавани, то это будет совсем несложно. И напоследок скажу еще, что многие правительства попросту не умеют собирать налоги. Вот и все.

— Какие ключевые риски для развития мировой экономики вы сегодня видите?

— Мое главное беспокойство связано с тем, что ведущие центробанки мира до сих пор удерживают свои ставки близко к нулю, а это означает одно: у нас нет монетарных инструментов, чтобы реагировать на возможный кризисный сценарий. Каким он может быть, я не знаю. Возможно, какой‑нибудь шок для китайской экономики. Может, проблемы с новыми долговыми инструментами. Что бы ни случилось, у нас нет возможности адекватно ответить. Это делает нас очень уязвимыми.

— Как вы считаете, низкие ставки принесли больше пользы или все‑таки больше рисков для глобальной экономики?

— Низкие процентные ставки были позитивом, мы в них нуждались. Проблема в том, что их понизили до нуля, да и то — этого едва хватило, чтобы причалить лодку, идущую к берегу в шторм. А вот по берегу мы далеко не ушли.

— Как вы думаете, куда будут направляться глобальные потоки капитала в следующие десять лет?

— Проблема в том, что капитала стало слишком много. У нас никогда не было так много сбережений. Не знаю, во что они будут вложены. Есть вероятность, что определенная часть мира начнет стремительно развиваться. Например, Африка. Тогда инвестиции направятся именно туда. Может, другой регион переживет экономический спурт, и инвесторы это оценят. Есть экономические перспективы у Бразилии, России, Индии, Южной Африки. Есть они также у Португалии, Ирландии и Испании. Но точно я вам не скажу, куда поплывут денежные потоки.

— Насколько проблемно для мировой экономики замедление роста ВВП Китая? Китайский лидер Си Цзиньпин говорит, что это “новое состояние нормальности”.

— Думаю, Китай — это огромный риск. И дело даже не в замедлении экономического роста. Есть более страшные вещи. Китай — это экономика, которая до сих пор инвестирует половину своего ВВП, а потребляет только треть. А должно быть наоборот. Вопрос в том, как к этому прийти без какого‑то серьезного кризиса. Китайское правительство в свою очередь пытается это отложить на будущее. Имеются также проблемы с долгами — китайский корпоративный сектор занял очень много денег на рынке. Если что‑то плохое случится, тут же возрастет вероятность дефолтов, и пережить их будет сложно.

— На ваш взгляд, может ли Китай, несмотря ни на что, стать крупнейшей экономикой мира в ближайшую декаду?

— Все зависит от того, как вы измеряете размер экономики. Если учесть уровень местных цен и сопоставить его с ценами в развитых экономиках, то Китай уже может быть крупнейшей экономикой мира. Но с точки зрения номинальных рыночных цен китайская экономика пока не самая большая, и может и не стать такой за десять лет. Думаю, Китаю еще предстоит длинный путь.

— Переключимся на США. Президент Трамп постоянно говорит о необходимости введения торговых ограничений, поскольку его беспокоят торговые дефициты Америки в отношениях со многими странами. Что такого плохого в торговом дефиците?

— В 90 случаях из 100 торговый дефицит — вообще не проблема. Давайте посмотрим на это так: весь мир шлет вам разные отличные штуки, а вы им взамен шлете какие‑то бумажки. Все не так уж ужасно, правда? Проблема кроется в том, что, когда экономика сжата, торговый дефицит означает, что у вас нет достаточного внутреннего спроса на товары, а это увеличивает безработицу. США от этого не страдают, но страдали раньше — в 2010–2013 годах. Важен вопрос, как именно Трамп будет решать проблему торгового дефицита. Пока выглядит так, будто он вообще только говорит и ничего не делает в этом направлении.

— Способна ли американская экономика расти на 4–5%, как это обещал Трамп во время своей предвыборной кампании?

— Нет ни малейших оснований считать, что такой рост возможен. В нашей стране почти нет безработных, количество трудоспособного населения растет менее чем на 1% в год, коэффициент участия населения в рабочей силе падает, рост продуктивности слабый. Так что никакая арифметика вас не заставит верить, что ВВП США может расти на 4%, а тем более 5%.

— Несколько вопросов о Европейском союзе. По прогнозам, экономика ЕС вырастет на 1,9% в этом году. Это нормальный показатель роста? Европейский центробанк приложил немало усилий, чтобы экономика ЕС росла как можно быстрее.

— Думаю, мы сейчас наблюдаем реальное восстановление европейской экономики. Не забывайте, что трудоспособное население в ЕС медленно сокращается, так что 1,9% роста — это неплохо. Посмотрите на отдельные экономики Европы: некоторые пережили тяжелые кризисы. Вот та же Испания восстановилась очень неплохо. Она многое выстрадала, хотя не должна была, а сейчас стала настоящей историей экономического успеха. Так что европейская экономика крепко стоит на ногах. Она еще немножко сжата, немножко пассивна, так что рост на уровне до 2% будет пока ее судьбой. По крайней мере, на ближайшие несколько лет.

— Мигрантов, которые едут в ЕС, считают скорее пассивом, нежели активом. Могут ли они принести европейской экономике больше, чем взять от нее?

— Обратите внимание на то, что в ЕС едут в основном молодые иммигранты, так что в целом, думаю, Евросоюз только выиграет от этого. Конечно, предоставить этим людям жилье и другую помощь стоит денег. Но если они встанут на ноги, Европа выиграет. Я не изучал научный анализ по иммигрантам в ЕС, но видел такие работы по США, и они доказывают, что экономическое влияние иммиграции в конечном счете позитивное.

— Насколько сильно ударит по европейской экономике Брекзит, который должен состояться до марта 2019 года?

— Существенный удар будет нанесен европейской торговле. Даже если дело не дойдет до открытой торговой войны, то проблем не избежать. Оценки, которые основываются на историческом анализе и игре с цифрами, показывают, что Британия после Брекзита станет на 2% беднее. Эта оценка неидеальна, но другой у меня нет. Что касается ЕС, то на него влияние Брекзита будет значительно меньшим, на уровне статистической погрешности. Так что катастрофы не произойдет, хоть и факт Брекзита неприятен.

— Каким вы видите будущее зоны обращения евро? Есть ли вероятность, что какие‑то страны покинут еврозону или она будет хорошей средой для бизнеса?

— Еврозона до этого работала плохо, но никто из нее так и не вышел. И так будет продолжаться еще долго. Если даже греческий кризис не вывел Грецию из зоны евро, то я не знаю, что должно случиться, чтобы кто‑то отказался от единой европейской валюты. С другой стороны, единая валюта без единой фискальной системы, без интегрированного рынка труда создает проблемы для Европы.

Знаете, у какой страны показатели роста ВВП на душу населения самые плохие, после Греции? У Финляндии. У нее было два ключевых экспортных направления — древесина и продукция Nokia. У Nokia дела пошли плохо, а отказ от бумажных книг и прессы подкосили деревообрабатывающую промышленность. Финляндии пришлось перестраиваться, а евро не давало достаточно пространства для такой перестройки.

Резюмируя сказанное, отмечу, что евро не станет ни крупным успехом, ни огромной бедой. Введение единой европейской валюты было плохим решением, но не настолько плохим, чтобы сейчас взять и резко от него отказаться.