По вашингтонскому времени

Строуб Тэлботт, бывший заместитель госсекретаря США и лучший специалист по Восточной Европе в Вашингтоне, рассказывает об американской военной помощи Украине и находит общую проблему украинского и американского правительств

Иван Яковина

.

.

Американского дипломата Строуба Тэлботта называют экспертом экспертов в вопросах Восточной Европы и постсоветских государств. Долгое время он был заместителем госсекретаря США и считается близким другом президента Билла Клинтона. А его книга Билл и Борис. Записки о президентской дипломатии об американско-российских отношениях при Клинтоне и Борисе Ельцине несколько лет назад стала настоящим политическим бестселлером.

Считается, что именно Тэлботт во многом определял восточноевропейскую политику Вашингтона в 1990‑е годы, а начиная с 1993 года был официально назначен ответственным за отношения США со странами СНГ. Поэтому его недавний приезд на международный саммит Yalta European Strategy (YES) в Киеве — далеко не первый визит в Украину. В прошлом Тэлботт неоднократно бывал в СССР, а затем — странах, которые образовались после его развала, и встречался с их лидерами.

Сегодня Тэлботт возглавляет Brookings Institution, один из главных политико-экономических исследовательских центров США, и пристально следит за перипетиями российско-украинских отношений. Видимо, поэтому в беседе с НВ он демонстрировал не только высочайший уровень компетентности в этих вопросах, но и позволял себе резкие высказывания. Впрочем, один из главных месседжей Тэлботта звучал оптимистично: “Украина обязательно выкарабкается!”

.

— В каких сферах сотрудничества США и Украина могут сейчас добиться наибольшего успеха?

— Экономика и безопасность. Что касается экономики, то главная ответственность, разумеется, на правительстве Украины. И многое зависит от того, насколько его будет поддерживать народ.

Сейчас, впервые за много лет, я чувствую и слышу от многих (включая вашего премьер-министра), что стартовали настоящие изменения. Понятно, что сейчас они на начальной стадии, путь к успеху неблизкий. Но! В целом я вижу ситуацию скорее в позитивном, нежели в негативном ключе, поскольку реформы все‑таки стартовали. Мировое сообщество, и особенно Запад, могут и должны делать намного больше для поддержки Украины.

— Какие реальные шаги в этом направлении они могут и должны сейчас предпринять?

— Например, США вполне способны быть щедрее. Украина этого заслуживает. Эта помощь, конечно, должна предоставляться на определенных условиях и быть под наблюдением и контролем. В числе условий можно назвать продуманную экономическую политику, успешную борьбу с коррупцией и т. д. Сильная, независимая и демократическая Украина — в интересах Соединенных Штатов и ЕС (включая Россию, кстати). Россия сейчас этому изо всех сил противится, поэтому для нее сигнал должен быть таким: Москва сама себя превратила в угрозу не только для Украины, но и для всей системы международной безопасности, которую сама же в последние годы беспардонно ломает.

— На каком этапе сейчас находится вопрос о предоставлении США военной помощи Украине?

— В Вашингтоне продолжается дискуссия относительно того, следует ли оснастить Украину оборонительным оружием. Я и другие эксперты в целом публично выступаем за отправку техники, которая позволила бы уничтожать российские вооружения на украинской территории. Хотя правительство США пока не приняло решения.

— Вы говорите о противотанковых комплексах?

— И не только. Речь также о противоминометных системах, радарах, комплексах Javelin и так далее. Список можно обсуждать. Но есть не менее важные вопросы, например деньги, которые нужны, чтобы Украина сама могла создать более эффективную оборону. То же можно сказать о советах со стороны специалистов.

— Кстати, что вы думаете о перемирии?

— Откровенно говоря, я настроен скептически. Хотя у него есть как минимум одна хорошая сторона — украинские солдаты и мирные жители не умирают. Мой скептицизм проистекает из российской мотивации и того, как поддерживается это перемирие. Возможно, моя озабоченность спекулятивна, но прекращение огня представляется весьма циничным, Путин все еще имеет возможности возобновить войну. Пока пушки молчат, российские солдаты и техника все еще на территории Украины. И вся эта военная инфраструктура, включая наемников и боевиков, готова к войне. А это именно война, с которой ваш сосед пришел к вам. Вторжение и оккупация по‑другому не называются.

— Вы затронули интересный момент — намерение Путина избавиться от санкций, используя это перемирие. Насколько вам представляется возможным, что он сумеет обвести Запад вокруг пальца?

— Да, я думаю, это вполне реально, но надеюсь, что этого не произойдет.

— Сейчас много идет разговоров о том, что Путин зашел в Сирию, чтобы провести с Западом какой‑то размен, возможно, включающий Донбасс.

— Я точно не знаю, что творится в голове российского президента, но что касается Украины, он апеллирует к тому, что Минский процесс снова заработал и все идет нормально, будет настаивать, что санкции больше не нужны. Люди, которые в это поверят, которые примут желаемое за действительное, найдутся. Надеюсь, что немного.

Касательно Сирии могу сказать, что он, вероятно, попытается сделать Россию ключевым внешним игроком в этом конфликте, способным управлять следующей его стадией. Во-вторых, он отправил российские войска фактически на защиту Башара Асада от “инспирированной Западом смены режима”, как он это видит. У него насчет смены режима настоящая фобия. Он считает, что за каждой сменой режима в недавнем прошлом стоит США, что, конечно, полная бессмыслица, отдающая паранойей. Ливия, Ирак, цветные революции в Украине и Грузии он воспринимает как части единого замысла.

— Что касается смены режима. Многие в РФ сейчас говорят о том, что российские элиты весьма недовольны происходящим и санкциями. В этой связи хочу спросить: возможен ли, по вашему мнению, какой‑то переворот в Кремле? И если да, то должны ли США и Европа подготовить план для подобного развития событий?

— Не знаю, как к такому можно подготовиться. И, кстати, если бы у нас был такой план, то у него было бы два изначальных недостатка: во‑первых, все всегда идет не по плану, а во‑вторых, само его наличие добавило бы достоверности параноидальным басням о том, что США хотят поменять режим. Все в руках самих россиян, причем именно так и должно быть.

— Следующий мой вопрос по Украине: многие украинцы сейчас критикуют действующее правительство. Какое отношение к нему у вас лично и в США в целом?

— Первым делом хочу сказать: “Добро пожаловать в клуб!” Практически любое правительство в мире страдает от разочарования общества в нем. Включая правительство США. На недавно прошедшем форуме YES выступал Дональд Трамп. Человек с таким багажом знаний и опыта (или их отсутствием), как он, не должен был стать серьезной фигурой в американской политике, а он стал.

Это не означает, что у него есть серьезные основания надеяться на президентство, но я хочу показать, что правительства всегда находятся под огнем критики и популизма, ваше не исключение. Более того, большинство проблем, стоящих перед руководством страны, унаследованы от предшественников. Не Петр Порошенко или Арсений Яценюк проводили олигархизацию экономики, и не они насаждали коррупцию. Но украинцы теряют терпение — они хотят увидеть прогресс. К тому же жизнь у них тяжелая. Но у правительства сейчас ситуация не проще. Куда ни посмотри, надо делать тяжелый выбор. Например, если снизить цены на газ для населения, государство обанкротится. Кругом дилеммы.

— Как вы оцениваете перспективы вступления Украины в ЕС?

— Это не только возможно, но и крайне желательно. Для вступления в ЕС существует множество показателей — как экономических, так и политических, к которым Киеву надо стремиться. Другое дело, что Россия намеренно этому препятствует с помощью конфликта на востоке, а в ЕС сейчас множество своих проблем. Но Украина географически — крупнейшая страна Европы. Она тут расположена. И она станет частью ЕС, в чем я не сомневаюсь, хотя процесс будет непростым.

Я знаю эту страну со времен СССР. Никогда не забуду, как в 1969 году я был в Ужгороде, где Сергей Бондарчук снимал сцены битвы при Ватерлоо для одноименного фильма с Родом Стайгером в роли Наполеона и советскими солдатами во всех остальных ролях. И знаете, тогда я ни за что бы не поверил, что увижу Украину независимой — как с правовой, так и с фактической точек зрения. Причем укрепляющей свою независимость с каждым годом — с возрастающим успехом и храбростью. И поэтому вы вправе ждать увеличения объемов помощи [от Запада].

— Последний вопрос. Каким вы видите реалистичный путь возвращения украинского суверенитета над Крымом?

— Скоро это не произойдет. Но никогда нельзя говорить “никогда”. Вот если бы тогда, в Ужгороде, меня спросили, наступит ли день, когда Украина будет независимой и демократической, полной евроатлантических надежд, я бы сказал, что это просто невозможно. И оказался бы неправ. Однако сейчас исключительно важно, чтобы децентрализация или федерализация, что бы это ни означало, была ограничена. Во-первых, регионы должны подчиняться законам всей страны, не имея никакого права вето или права не подчиняться этим законам. Во-вторых, области не должны иметь решающего слова в проведении внешней политики, особенно в части присоединения к международным организациям и союзам. И даже если с Россией будет достигнуто соглашение, отвечающее этим критериям, критически важно, чтобы оставались в силе санкции в отношении людей и институтов, напрямую участвовавших в процессе аннексии Крыма.

США никогда не признавали аннексию Сталиным стран Балтии в 1940 году, и важно, чтобы незаконная аннексия Крыма не была признана мировым сообществом.