Еврейский ответ

Иосиф Зисельс, глава Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад), вытаскивает все скелеты из шкафа украинско-еврейских отношений, пересказывая историю своей семьи, а затем переходит на трудности в становлении украинской нации

Ольга Духнич

С Иосифом Зисельсом, который считается неопровержимым авторитетом в украинской еврейской общине, НВ встречается почти сразу после скандального заявления президента Израиля Реувена Ривлина об участии украинцев в расстрелах еврейского населения в Бабьем Яру. Слова израильского политика имели в Украине большой резонанс, а некоторые обозреватели посчитали их провокационными.

Зисельс, являющийся председателем Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад) и вице-президентом Конгресса национальных общин, поводом для разговора не удивлен. Он не скрывает, что критически относится к заявлению израильского президента и даже шутит на этот счет: “Один еврей, то есть Ривлин, ошибся, а второй еврей, то есть я, его поправил”. Впрочем, легко соглашается поразмышлять над самыми заметными скелетами в шкафу межнациональных отношений, иллюстрируя каждый из них событиями из истории своей семьи.

Высказывания Ривлина не только некорректны, но и абсурдны. Доказательств об участии членов ОУН [Организации украинских националистов] в экзекуциях в Бабьем Яру нет. ОУН — это идеологическая организация, поэтому что значит “бойцы ОУН”? Даже про чекистов никто не говорит, что они бойцы КПСС. Много нестыковок дают некорректный уровень этой фразы. Такие обвинения можно было бы предъявлять, если бы мы находили системные решения ОУН участвовать в расстрелах евреев. Тогда бы эту организацию судил международный трибунал. Но ведь ничего такого не было. Более того, советская власть перед Нюрнбергским процессом пыталась развить эту версию и обвинить ОУН в смерти евреев, но никто не поддался на провокацию. Нет доказательств.

У меня иногда такое впечатление, что террористы на Донбассе и на Ближнем Востоке обучались в одних спецшколах

Другое дело, участвовало ли местное население в полиции, а полиция в экзекуциях? Конечно, да. В большом количестве? Несомненно, в большом. В каком? Мы не знаем. Некоторые шли в полицию, чтобы прокормить детей, некоторые ненавидели советскую власть и, может быть, были репрессированы. Вся ли украинская полиция убивала евреев? Опять нет.

Моя приемная мать выжила только благодаря тому, что украинские полицаи отбили ее у немцев, которые ее и других евреев Могилева-Подольского вели на расстрел. Следуя логике Ривлина, я должен считать, что украинские полицаи того времени — защитники евреев. Это абсурд. Нельзя мыслить единичными категориями, обобщая их к массовым. Это порождает проблему массовой вины, коллективной вины.

Не нужно усматривать в высказываниях Ривлина дипломатический смысл, он человек, сформировавшийся в ХХ веке в Израиле, в котором до 70‑х годов социалисты были значимой политической силой, а в обществе присутствовала ностальгия по отношениям с СССР. Я рад, что никто из представителей украинского правительства не отреагировал на это высказывание. Это значит, мы понемногу перестаем смотреть на мир стереотипными историческими клише и честно признаем, что многого еще не знаем, а многое придется переосмыслить.

Процесс переосмысления обществом своей истории очень долгий. Советская историография часто строилась на сфальсифицированных источниках. Только сейчас вырастает новое поколение украинских историков, свободных от влияния советских институтов. Когда они напишут свои монографии, а на основе их монографий появятся учебники истории Украины, и по этим учебникам выучится поколение детей — и вот тогда мы можем сказать, что общество переосмыслило свою историю и изменилось.

Что касается узкого аспекта отношений евреев с местным населением, то мы видим, что во всех европейских странах оно было примерно одинаковым в период двух мировых войн. Мощное идеологическое давление Германии сказывалось на всех — искажалась роль евреев в истории. Та же Польша накануне Второй мировой войны была антинемецкой и одновременно очень антисемитской страной. Румыния, страны Балтии также перенимали от нацистской Германии нелюбовь к евреям.

И украинское движение ОУН, которое, кстати, возникло в Вене в 1929 году, просто не могло иметь другого отношения к евреям, кроме негативного. Особенно после Голодомора. В украинских карательных органах действительно было много евреев. Почему? Потому что в Российской империи евреи были страшно зажаты в правах, социальные лифты не работали. А советская власть первично уравняла в правах всех и открыла многие возможности.

В то же время социально более благополучные еврейские круги выступали против революции и ЧК. У моего отца было два брата: Лев и Григорий. Лев уехал в Москву, стал бизнесменом, женился на дочери предпринимателя Савы Морозова, в 1929 году его расстреляли чекисты же. А Григорий пошел в ЧК и даже возглавлял региональное отделение. Я уверен, что он был палачом. Так кто же евреи — палачи или жертвы советской власти? Нельзя так обобщать. А о том, что во время Голодомора погибло около 80 тыс. евреев, мало кто знает. Так все‑таки евреи проводили Голодомор или умирали от него? Все это грубое восприятие истории оттого, что мы долгое время воспитывались в лживой советской идеологической системе координат.

Мы не можем освободиться от взаимных стереотипных обвинений — украинско-еврейских, украинско-польских. Стоят два народа со списками обвинений и не видят друг друга, они заслонились списками этих обвинений. 75 лет после Бабьего Яра и еще столетия до мы стоим со списками. В чем смысл? Может, хватит и поищем другой путь?

В Польше вышло несколько книг американского историка польского происхождения Яна Томаша Гросса, который показал очень неблаговидное отношение поляков к евреям во время войны и после, а именно убийства евреев поляками. Книги всколыхнули общество и вызвали огромную дискуссию, и сегодня поляки пересматривают свое отношение к евреям, своей истории и самим себе.

В Литве происходит то же самое — недавно вышла книга литовской исследовательницы об убийствах евреев литовцами. И важно, что она написана именно литовской исследовательницей. Это важная внутренняя работа общества, которое видит себя не только жертвой, а признает разные этапы и моменты своей истории, принимает себя.

Я очень жду истории об украинских евреях от украинских историков. Хорошей внутренней дискуссии. Европа тоже через это прошла. Ей понадобилось 50 лет, чтобы признать Холокост трагедией всей Европы, а не только евреев. А мы 25 лет пытаемся нащупать этот путь.

Наши народы — украинский, польский, литовский — выработали за время нахождения в империях комплекс жертвы. С одной стороны, культивирование трагедий ведет к развитию национальных идентичностей. И мы видели десять лет назад, как на примере Голодомора развивалась украинская идентичность. С другой — комплекс жертвы, как броня, мешает жить и развиваться. Он мешает видеть другого, его страдания и жертвы, только свое. Получается, народ-жертва считает, что он никому ничего не должен, все должны ему, и он отбрасывает с порога любые негативные упоминания самого себя. И мы, украинцы, неуникальны: и поляки, и литовцы такие же.

Израиль возник, отталкиваясь от Холокоста, и потому он не культивирует жертвенность, только борьбу. Иначе бы он не устоял. На протяжении тех 70 лет, что прошли с момента создания государства Израиль, его непрерывно и постоянно хотят уничтожить. Все случаи, которые свидетельствуют о борьбе и победах народа,— краеугольный камень идентичности.

Если бы украинцы оказались в таком же положении, на грани уничтожения, они бы выбрали такой же вариант. Но украинцам не грозило уничтожение. Им грозило рабство, крепостное право, различные ограничения, частичная жертвенность, но не полное уничтожение, как Израилю, потому они выбирают жертвенность и адаптацию. Историческая роль диктует парадигму воспитания.

Сегодня происходит частичная мобилизация украинского общества под воздействием угрозы с востока. И общество продвинулось в развитии значительно дальше самого государства и его властных институтов. Оно созидает украинство как нацию политическую, а не этническую. Я могу только посочувствовать националистам, которые строят проект этнической нации. Я ничего против них не имею, но они опоздали на сто лет, сегодня утверждаются политические нации. В Украине около 12 млн национальных меньшинств, это открытая страна. В ней очень сложно будет построить этническую нацию. А вот политическую — возможно.

Мне смешны те, кто уже разочарован модернизацией Украины. Значит, они не понимают, в каком обществе мы живем. Они не понимают исторических процессов, которые делаются не революциями, а эволюцией. Революция может сменить ориентиры, скорректировать, если мы вдруг идем по ложному пути. Но смена систем ценностей осуществляется только эволюционным путем.

И я хочу, чтобы многие задумались над этим. Политики не могут этого объяснить людям. Им нужно действовать здесь и сейчас, чтобы их выбрали. Они ведь во многом популисты. Но элита общества — культурная, интеллектуальная — должна обращаться к людям, терпеливо объяснять, не боясь растратить свой авторитет. Поскольку будут говорить справедливые, но часто непопулярные вещи.

В Украине сложно будет построить этническую нацию. А вот политическую — возможно

Ситуация с российской агрессией приводит к тому, что ксенофобия со стороны правых радикалов и прочих канализируются в русофобию. И это нормальное и естественное явление, абсолютно оправданное, потому что Россия ведет против нас войну. Но и этой негативной энергии, ксенофобской и гомофобской, было не так уж много. Украинское общество не склонно к радикализму.

Даже два года войны не привели к массовой радикализации общества. Когда два праворадикальных кандидата, вместе взятые, на президентских выборах получают меньше голосов, чем один кандидат-еврей, о чем еще можно говорить? Это все раздутая русской пропагандой угроза, которая не стоит выеденного яйца. Мы всей своей экспертной общественной средой не видим угрозы, которая могла бы заставить общество поправеть. Даже успех в 2012 году партии Свобода не означал радикализации общества. Он означал раздражение Виктором Януковичем. Наши граждане привыкли голосовать против, а не за.

Как и многие украинцы, я люблю сравнивать Украину с Израилем. Но Украина не должна стремиться во всем подражать Израилю. Он находится в совершенно иных условиях. У нас разные истории. Разные геополитические условия. А схожесть в том, что и Украина, и Израиль как государства создаются в новейшее время. У них схожие враги. Арабы всегда пользовались поддержкой Советского Союза, а сейчас — и России. У меня иногда такое впечатление, что террористы на Донбассе и на Ближнем Востоке обучались в одних спецшколах.

У Израиля тоже нет открытой объявленной войны, она носит похожий гибридный характер. Но есть и разница в этих ситуациях. Израиль может себе позволить не обращать внимание на то, что про него говорят в Европе и мире, для него главное — собственная национальная безопасность. Украина не может себе этого позволить, и я об этом жалею. Ведь вопрос не столько в экономической самодостаточности, а в преодолении собственных болезней роста — излишней адаптивности, коррупции, жертвенности.