Осень олигархов

Нил Фергюсон, историк с репутацией одного из лучших в мире специалистов по олигархам, со знанием дела оценивает возможности влиятельных богачей в Украине и называет их главной преградой в существенном повышении стандартов жизни в стране

Иван Верстюк

Шотландский историк Нил Фергюсон — отличный собеседник, когда речь заходит об Украине. Дело в том, что он считается одним из лучших на Западе специалистов по олигархам. В 1998-м Фергюсон издал книгу о клане Ротшильдов, которая затем получила несколько значимых премий.

Сейчас 52-летний историк, в сумме издавший 14 книг, преподает в Гарвардском и Стенфордском университетах, а также работает научным сотрудником в авторитетном правом экспертном центре Hoover Institution в США. В своих книгах он пишет не только о политике прошлого, но и об экономике. Глубокое понимание экономических процессов он приобрел, работая в Банке Англии, а также нескольких консалтинговых компаниях.

О европерспективах Украины Фергюсон говорит эмоционально. Он явно не согласен с осторожностью ЕС в отношении стран восточной Европы. Ключевой аргумент Фергюсона сводится к тому, что если Румыния и Болгария вошли в ЕС – почему ЕС не хочет рассматривать перспективы членства Украины?

- Принимая во внимание вашу экспертизу в международных отношениях, что вы скажете о шансах Украины стать членом Евросоюза в ближайшее десятилетие?

- Думаю, само желание стать членом ЕС – правильное. При этом не надо смешивать членство в ЕС с членством в НАТО, это две совершенно разные вещи. Если говорить о европерспективах Украины, то я настроен несколько пессимистично из-за того, что произошло за последний год. Во-первых, референдум за выход Великобритании из Евросоюза дал сигнал европейским политикам о том, что расширение ЕС имеет свою цену. Брекзита не было бы, если бы не было свободных потоков мигрантов из Польши и других стран-членов блока из восточной Европы.

Во-вторых, рост популярности Дональда Трампа в США приводит к тому, что вы получаете пророссийского кандидата в президенты, который будет прислушиваться к российским аргументам о том, что Украине нет места в ЕС.

В-третьих, во многих европейских странах набрали вес популистские партии, даже в Германии. Исходя из всех этих факторов, я делаю вывод, что европейские лидеры все менее заинтересованы в расширении ЕС и все более заинтересованы в том, как справиться с внутренними проблемами.

Если бы я мог как-то повлиять на этот процесс, то попытался бы объяснить Ангеле Меркель и Франсуа Олланду, что диалог с Украиной нужно продолжать. Потому что если Запад начнет посылать сигналы о том, что у вашей страны нет шансов войти в ЕС, то украинская позиция в отношениях с Россией существенно ослабнет. В моих глазах, требовать от России выполнять Минские соглашения и не воспринимать серьезно желание Украины присоединиться к ЕС – противоречие. Если Румыния может быть в ЕС, я не понимаю, почему Украина не может.

- Вы можете немного подробнее объяснить философию Евросоюза в вопросе приема новых членов? Европейские политики хотят, чтобы Украина в долгосрочной перспективе приносила ЕС больше, чем брала бы от него?

- Опыт расширения ЕС в 1970-х и 1980-х показывает, что прием новых членов стоит дорого, но если их членство становится успешным, то весь союз выигрывает. Дело не только в том, готовы ли нынешние члены ЕС предоставить Украине столько же помощи на начальном этапе, сколько они предоставили Польше, когда она вступала в блок. Я бы акцентировал на том, что само членство в ЕС может быть очень выгодным для Украины. Возьмем Ирландию – она была очень бедной на момент вступления в 1973 г., но, вступив, начала очень быстро расти экономически.

При этом Евросоюзу будет стоит дороже, если слабая и нестабильная Украина останется вне его, чем если принять страну в союз.

- Население ЕС очень волнуется по поводу мигрантов, которые едут в их страны и якобы занимают их рабочие места, будучи готовыми работать за меньшие деньги. И из-за этого новым членам в ЕС не рады. Но если смотреть правде в глаза, то те украинцы, которые хотели уехать работать в ЕС, уже сделали это – их много в Италии, Греции, Польше. В Евросоюзе этого не понимают?

- Я с вами согласен. Имеет место фундаментальное непонимание экономики миграции. Когда в 1990-х шли дискуссии о мигрантах из восточной Европы, то британские чиновники, ответственные за прогнозы о будущих потоках мигрантов, основывали свои предсказания на устаревших данных. Им стоило быть более реалистичными и в отношении цифр, и в отношении политической реакции на те огромные количества поляков и других восточных европейцев, которые рванули в Британию. Если бы этот процесс тогда удалось сделать более постепенным, если бы ввели какие-то ограничения на миграцию, то проблем с интеграцией мигрантов в британское общество удалось бы избежать.

Я бы не сказал, что между британцами и украинцами существуют огромные культурные различия. С точки зрения европейской культуры, нам выгоднее поощрять экономическую миграцию из восточной Европы, нежели получать беженцев из северной Африки или Сирии. Это позволит не нарушить социальную стабильность, улучшит демографию.

Очевидно, что британская экономика выигрывает от наплыва мигрантов, но нельзя оценивать это явление только исходя из экономических показателей и игнорируя политический риск. Он огромен и привел к тому, что британцы проголосовали за выход из ЕС. Мы должны выучить этот урок.

- Британские либералы любят подчеркивать, что мигранты больше дают экономике, нежели берут из нее.

- Однозначно. С экономикой все ясно, проблема – в политике. Резкое увеличение количества мигрантов приводит к росту фашистских настроений. Но с другой стороны, западно-европейские институты, которые регулируют миграцию, должны понимать, что если мы хотим избежать судьбу Японии с ее стареющим населением, нулевым ростом и дефляцией, то нельзя закрывать двери для мигрантов. Просто нужно, чтобы они приезжали из культурно близких обществ и делали это легально.

- Давайте поговорим о специфических проблемах Украины. Вы историк, и поэтому я жду, что вы дадите ответ на мой следующий вопрос. Украина – двуязычная страна. Русский язык очень популярен, при этом многие говорят на украинском. Как вы считаете, правительство должно стимулировать более широкое использование украинского языка? Или это было бы неправильной политикой?

- Межвоенная история ХХ столетия учит нас, что попытка заставить людей говорить на языке, на котором они говорить не хотят – не очень хорошая идея. Если мы посмотрим на Чехословакию 1920-х, то увидим, как там пытались ограничить немецкий язык, однако получили обратную реакцию – многие стали еще более пронемецки настроенными и начали симпатизировать нацистам. Так что попытки охладить отношение украинцев к русскому языку мне кажутся ошибкой. Результатом может быть рост пропутинских настроений на Донбассе. В то же время, в мире полно стран с билингвизмом – в Канаде люди легко переключаются с английского на французский, а разница между этими языками куда больше, нежели разница между украинским и русским.

- Черногория после того, как отъединилась от Сербии, вынуждена была реагировать на попытки сербов апеллировать к единому языку двух этих стран декретом об отдельности черногорского языка в 2008 г. При этом страна перешла с кириллицы на латиницу. Как вам такой пример?

- Честно говоря, не слышал о нем.

- У нас в стране есть два разных исторических нарратива о Второй мировой войне. Один – просоветский. Он воспевает победу советской армии, которую Украина должна считать своей победой. Другой – националистический и принимает сторону украинских повстанцев, которые воевали и против немецкой армии, и против советской. Это было бы всего лишь темой для дискуссий блоггеров, но проблема в том, что нам нужно как-то преподавать историю войны в школах и университетах.

- Я написал книгу о Второй мировой войне – Война мира. В ней я пытаюсь донести тот факт, что Украина в середине ХХ столетия была одним из самых кровавых мест в мире. Насилие, которое здесь происходило, принимало очень сложные формы. Мне кажется, опасно однозначно принимать как истинный только один из этих нарративов, потому что они оба по-своему правильные.

Присутствие украинцев в Красной армии было очень большим. Может быть, пропорционально более существенным, чем других народов. При этом Иосиф Сталин был настроен по отношению к Украине агрессивно, но это не мешало украинцам служить в Красной армии. В этом смысле она – яблоко раздора. С другой стороны, мы знаем об украинцах, которые служили в немецкой армии и воевали против советских сил.

Предлагать детям в школах только одну версию событий – прегрешение против истории. На уроках нужно подчеркивать, что два тоталитарных режима сражались за вашу территорию. Они отличались между собой, поскольку нацистский режим включал в себя политику геноцида. Но если вы вспомните террор и голод, устроенные Сталиным в Украине, то увидите, что разница не так велика. На тот момент поверить в идею независимой Украины, которая не была бы советской и не была бы нацистской, было очень сложно. Человеческая цена борьбы против этих двух режимов была невероятно высокой. У Польши, кстати, аналогичная проблема – оба режима боролись за ее земли.

Я всегда пытаюсь объяснить американцам и даже западным европейцам, что наша память о войне очень отлична от той, которая жива в Украине. Это вызвано количеством жертв, узников войны. До сих пор неясно, когда война закончилась, потому что период после 1945 г. был достаточно кровавым. Так же неясно, когда она началась. Ясно одно – мы не можем принимать на веру российский нарратив, который игнорирует тот факт, что Сталин начал войну как союзник Гитлера.

- Как вы считаете, играют ли исторические проблемы роль в нынешней международной политике? Польский парламент в этом году признал Волынскую трагедию геноцидом поляков, и некоторые польские издания вышли с иллюстрациями этой трагедии на обложке. Неужели украино-польский конфликт 1940-х годов может сравниться по важности с теми экономическими связями, которые сейчас существуют между Украиной и Польшей?

- Для меня как историка важно, чтобы мы оперировали правильными фактами. Я ненавижу, когда историю мобилизуют под текущие политические цели. Я вырос в западной Шотландии, когда решалась судьба Северной Ирландии – быть ей частью Великобритании или Ирландии. И люди ссорились из-за событий, которые произошли в XVII столетии. В 1690 г. случилась важная для североирландской истории битва на реке Бойн между армиями свергнутого английского короля Якова II и взошедшего на престол голландца Вильгельма Оранского. Граффити с годом этой битвы рисовали всюду на стенах. И я тогда еще пришел к выводу, что история легко может становиться оружием.

Аналогичная проблема была в Югославии. Сербский режим Слободана Милошевича историческими аргументами оправдывал насилие в Боснии. Он использовал ярлыки 1940-х для описания реальности 1990-х.

Возвращаясь к Украине – ярлыки и терминология 1930-х и 1940-х не могут быть использованы сегодня. Украинцам нужно смириться с тем, что нынешние границы государств – результат деятельности тоталитарных режимов и жестоких войн. Большинство убийств совершили молодые люди, которых тоталитарные режимы легко убедили в необходимости этого. Если говорить о нынешнем конфликте на востоке Украины, то очень плохо, что он происходит. Но хорошо, что, если судить стандартами 1940-х, масштабы жертв не так велики.

- Как вы думаете, вполне ли западные страны осознают важность Украины? Это граница ЕС с Россией, к тому же у Украины есть шанс стать первой в полном смысле постсоветской историей успеха евроинтеграции. Польша и страны Балтии – тоже истории успеха, но Польша не входила в СССР, а балтийские страны всегда стояли особняком. Я задавал этот вопрос Эдварду Лукасу, Френсису Фукуяме – они говорят, что понимают важность Украины. А понимают ли это среднестатистические избиратели в США, Великобритании?

- Я понимаю, о чем вы. Польша действительно – другая история, как и страны Балтии. А если вы посмотрите на Грузию, то так до сих пор и неясно, успешен ли там был переход к открытому обществу, свободному рынку, демократической политике. Важность Украины – это частично производное ее расположения, а частично производное ее потенциала стать примером для других стран.

Но я хоть и верю, что путь в ЕС является правильным для Украины, однако считаю, что с вашим географическим расположением вы не можете стать процветающей страной без хороших отношений и с Евросоюзом, и с Россией одновременно. Сложная задача для западных политиков – сделать это возможным, учитывая желание Владимира Путина включить Украину в условную постсоветскую Российскую империю.

Мне кажется, у Путина слабые позиции. Не надо обманываться иллюзией, якобы он – умелый политический шахматист. Перевес явно на стороне Запада. Наша экономическая система однозначно мощнее. Любой, кто побывает в России и на Западе, легко скажет, где лучше. Но это должны понять в самой России, где путинский режим не дает стране стабильно развиваться. Демократический фасад и видимость выборов, которые недавно прошли, не создадут в Росси процветания. И поэтому с моей точки зрения, в перспективе 20 лет вопрос не в том, вырвется ли Украина из постсоветских оков, а в том, вырвется ли из них Россия. Правда, если Россия не распрощается с постсоветской политикой, то это будет проблемой и для Украины. Так что расширение ЕС очень важно. Если мы, люди из западной Европы и США, приезжаем на неделю в Киев на конференцию и обещаем поддержку, то так же важно, чтобы через неделю, через две и до конца года мы ее реально оказывали.

- Поддержка – это хорошо, но похоже, что сами украинские власти не всегда хотят проводить реформы, которые бы сделали страну более комфортным местом для жизни.

- Международный валютный фонд четко дал понять Петру Порошенко, что если правительство хочет получить деньги, то должно сделать очень многое. Сейчас в Украине сложился очень деликатный баланс между теми, кто искренне жаждет реформ, и теми, кто хочет уберечь позиции олигархической экономики. Это такой исторический принцип – олигархи всегда хотят увеличить свою власть и состояние за счет других людей.

Украина никогда не станет процветающей страной при олигархической системе. У вас же коррупция сопоставима с тем, что происходит в странах центральной Африки.

- Тот же Владимир Гройсман, наш премьер, все время говорит какие-то правильные вещи, но проблема в том, что далеко не все из этих вещей он делает. При этом обычно проходит много времени, прежде чем западные дипломаты и политики поймут, что очередной украинский лидер только говорит правильно, но ничего не делает.

- Всегда, когда я приезжаю в Киев, то слышу очень много правильных выступлений на конференциях, а коррупция никуда не девается. Западная Европа уже выучила этот урок. Там тоже власть принадлежала нескольким очень богатым аристократам, но они ее уступили, а в итоге сами же от этого выиграли. Если страна достигает хорошего экономического роста, то выигрывают все. В XVIII в Великобритании заправляли аристократы, но в следующем столетии последовали реформы государственной службы, судебной и избирательной систем, в итоге в стране возник нынешний демократический режим. Украинские олигархи должны понять, что их контроль над событиями в стране дорого обходится обычным людям.

- Проблема в том, что олигархи контролируют многие ключевые рынки – энергетику, химический и банковский сектора – и не пускают туда больших новых игроков, которые бы принесли на эти рынки западные стандарты бизнеса. При этом философия наших олигархов – это не просто максимизация прибыли, но максимизация путем использования коррупционных схем.

- Пока вы не сможете выигрывать судебные дела против олигархов, ничего не изменится. Монопольные компании очень неэффективны и боятся конкуренции. Если говорить о банковском секторе, то посмотрите, во всем мире происходит банковская революция. Даже в Африке. Если вы победите монополизм в банковском секторе, то цена банковских услуг существенно снизится, увеличится доступ ко всем финансовым сервисам, к ипотеке.

Олигархи – это преграда, которая отделяет вас от намного более высокого качества жизни. Ничто не имеет для вашего поколения большего смысла, чем политические попытки разрушить олигархическую систему.

Интервью состоялось в рамках конференции YES