Воспоминания о будущем

Оппозиционер Анатолий Гриценко, которого социологи называют политиком с самым высоким уровнем доверия среди соотечественников, перечисляет главные победы и поражения Украины последних лет и предлагает свой вариант будущего

Ольга Духнич

С недавних пор украинским политиком, который пользуется наибольшим доверием среди соотечественников, стал 59‑летний Анатолий Гриценко, глава партии Гражданская позиция и экс-министр обороны Украины. Причем он уверенно обогнал и действующего президента, и традиционно популярную Юлию Тимошенко, обладающих самым высоким президентским рейтингом. Согласно данным социологического агентства Рейтинг, Гриценко доверяют 30% украинцев, то есть каждый третий гражданин страны.

При этом политик уже более трех лет находится на обочине мейнстрима политической жизни Украины. Его партия на внеочередных парламентских выборах 2014 года так и не преодолела 5‑процентный проходной барьер, а сам Гриценко, баллотировавшийся на пост президента, проиграл выборы Петру Порошенко. Вскоре после проигрыша Гриценко и вовсе ушел в жесткую оппозицию к нынешнему главе государства.

Впрочем, сегодня, по его мнению, ситуация кардинально изменилась. Нынешний лидер народного доверия в разговоре с НВ не только говорит о своих президентских амбициях, но и выражает уверенность в том, что у его политической силы реальные парламентские перспективы. Беседа состоялась на летней площадке одного из киевских ресторанов неподалеку от Киево-Могилянской академии, где Гриценко преподает.

— Весной вы заявили о намерении объединиться с движением антикоррупционеров, где уже сформировались лидеры — Сергей Лещенко, Виталий Шабунин, некоторые другие молодые политики. Такое объединение состоится?

— Если мы неспособны объединиться, чтобы вывести страну в позитивный тренд, значит, мы неадекватны ситуации сами. С марта я был организатором процесса переговоров по объединению, в котором в разном формате участвуют такие политические силы, как Самопоміч, Рух нових сил, Европейская партия Украины, ДемАльянс и другие. От Гражданской позиции я получил мандат на проведение таких переговоров и разрешение, если нужно, опустить флаг нашей партии перед флагом другой, более сильной политической силы. Мы готовы убрать любые амбиции — персонифицированные, кадровые и так далее — только для того, чтобы это объединение состоялось. Пока результат половинчатый, но мы в контакте, и есть уже предпосылки говорить, что может быть создана одна команда, а впоследствии и совместная коалиция.

— Что, по вашему мнению, ждет Рух нових сил в той ситуации, когда ее лидер Михаил Саакашвили лишен гражданства?

— Сейчас ответственность за руководство политической силой взял Давид Сакварелидзе, мы с ним в постоянном контакте. Но без такого мотора, как Саакашвили, партии будет сложно состояться самостоятельно.

Мы искренне желаем им успеха и поддерживаем Михаила Саакашвили в его стремлении возобновить свое гражданство. Его отняли цинично, пока Саакашвили был за пределами страны, и в основе решения президента явно лежат страх и мелочная злость. Точно такие же мотивы были у Петра Порошенко, когда он дал отмашку “мочить” меня по всем каналам три с половиной года.

Саакашвили пошел против президента и впал в немилость. Есть Роман Насиров с подтвержденным вторым гражданством, есть Игорь Коломойский, который не стесняется показывать свои паспорта. Их не трогают. Вот эта избирательность говорит, что президент не на своем месте и не является гарантом справедливости и соблюдения закона.

— В 2014 году военный прокурор Анатолий Матиос выступил с серьезными обвинениями в коррупции в ваш адрес. Говорилось о множестве фактов продаж военного имущества объектов и территорий в 2005–2006 годах. Каков сегодня статус этих обвинений?

— Еще раз повторю для вас: Минобороны не продает военных объектов. Это делают структуры Кабмина, созданные за пределами него. По какой цене продают, кому? Это решает Минэкономики. Кто у нас был известными министрами экономики? Арсений Яценюк? Петр Порошенко? К ним вопросы.

Когда я пришел в Министерство обороны, четыре структуры внутри министерства имели право продажи его имущества. Я сразу же внес проекты постановлений в Кабмин, и они были приняты для того, чтобы Министерство обороны лишилось права продавать что‑либо. Его задачи другие — заниматься военной подготовкой, солдатами, их семьями.

Все эти обвинения, которые Юрий Луценко, Матиос и Порошенко привязывают ко мне, голословны. После их грязной информационной кампании ни одного уголовного производства по мне не было и не может быть открыто, они сами прекрасно знают — все это ложь! Наши партийцы, которые были возмущены и направляли запросы в прокуратуру, получили ответы: уголовных дел у Луценко нет. Есть личное желание президента уничтожать конкурентов. Хотя, согласно социологии, Порошенко проигрывает мне во втором туре.

— Вы так в этом уверены? В вашем опыте уже были ситуации, когда с хорошими рейтингами вы не попадали во власть.

— Может быть, я ошибаюсь, но у меня чувство, что люди наелись “жизнью по‑новому” и сделали выводы. Мне жаль те 54,7% населения, которые поверили Порошенко и отдали ему свои голоса. Они верили, что он такой образованный и обеспеченный, что доллар будет по 10 грн и мир через две недели. Их он предал больше всего. Как и тех людей, которые на выборах на первое место среди партий вывели Народный фронт. Мы видим, что теперь их рейтинг — около нуля.

Следующие выборы станут рубежом, они не будут промежуточными, как в 1990‑е или в 2000‑е. На них будет решаться, состоится Украина как самостоятельная страна на карте мира или нет. Мы говорим с вами в очередную годовщину независимости Украины. Но государство — это не только флаг, гимн, парад и атрибуты. Суверенитет — это способность принимать самостоятельные решения.

Украина уже давно не принимает самостоятельных решений. Потому что каждый наш шаг в промышленной, аграрной, социальной политике контролируется из‑за рубежа. Я уже не говорю о внешней политике.

Хочется думать, что люди из‑за трудностей, ощущения неправды и несправедливости сделают выводы и не будут тупыми избирателями, которые ведутся на рекламные агитки, а станут гражданами. Если снова проголосуют за болтунов и популистов, мы проиграем страну.

ТРИ ТОВАРИЩА: В начале года начались переговоры об объединении новых оппозиционных политических сил. На фото в киевском кафе Остання барикада Анатолий Гриценко встречается с лидером Руха нових сил Михаилом Саакашвили и главой ДемАльянса Василием Гацько

— Что бы вы сделали в первую очередь, придя к власти?

— Я бы не стал, как Порошенко, замахиваться сразу на 62 реформы, но провел бы три-четыре, которые нужны стране. Судебная система, реформа энергетического комплекса, все эти системы субсидий и Роттердам+, которые нужно провести в порядок. Привел бы в порядок силовой блок, который должен защищать народ и страну, а не защищать власть от народа. Но вы бы уж точно не увидели при власти детей и кумовьев Гриценко, слепых трастов и назначения друзей на выгодные позиции.

— Вы очень пессимистично оцениваете три прошедших года, а что, на ваш взгляд, произошло хорошего?

— Я ставлю реальный диагноз. И я не знаю ни одной реформы, которая была бы доведена до конца. Говорят, например, о судебной реформе. Давайте сейчас пойдем в суд, и вы увидите: ничего не изменилось, везде надо платить. Налоговую реформу не провели, и она уже не будет проведена. Потому что реально начинать реформы, когда у тебя поддержка населения 54,7%, и невозможно, когда 10%. Даже если завтра Порошенко проснется с ясными устремлениями менять страну, он не сможет этого сделать.

— И все же, что вас обрадовало за эти три года?

— При всех недостатках я позитивно оцениваю работу новых институтов. На твердые 4 из 5 баллов — НАБУ, на 3 балла — работу Национального агентства противодействия коррупции, где‑то между 3 и 4 — работу Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Если добавить то, что было обещано,— право самостоятельной прослушки для НАБУ, завершить этот цикл созданием системы антикоррупционных судов, включить в полномочия этих следственных органов право расследовать деятельность президента — тогда это будет системная основа для того, чтобы борьба с коррупцией шла более эффективно.

— Недавно вы говорили о том, что США расширяют практику применения списка Магнитского и на другие страны, в том числе Украину. Также упоминали, что участвовали в неформальных консультациях по этому поводу. Вам известно, кто может стать потенциальными фигурантами этого списка в Украине?

— Американцев, как и европейцев, достали коррупция и воровство в Украине в условиях кризиса и войны. Когда воруют не только деньги украинских налогоплательщиков, но и зарубежные внешние кредиты и гранты. Конгресс США принял решение расширить список стран, в которых будет работать список Магнитского. Более того, для неформальных консультаций сюда уже приезжают советники американских сенаторов, которые спрашивают: кто, на наш взгляд, должен быть в числе первых кандидатур на попадание в эти списки? Скажу сразу — это любі друзі президента. На этом этапе, как мне показалось, они готовы взяться за одного-двоих таких друзей. Чаще всего звучат фамилии Игоря Кононеко и Александра Грановского. Я, например, не уверен, что они сейчас без проблем смогут въехать в США.

— Самый болезненный вопрос для Украины — война на Донбассе. Возможен ли прогресс в международных переговорах по Донбассу и какой их формат, на ваш взгляд, должен сменить Минские соглашения?

— Хорошо, что вы уже понимаете, что минский формат себя изжил. Эту мантру, что он действующий и ему нет альтернативы, здесь и за рубежом повторяют многие. Важен не формат, а цель — поиск долговременного справедливого и устойчивого мира. Важно остановить обстрелы и кровопролитие, но этого мало. Они могут легко возобновиться завтра-послезавтра.

Есть ключевые вещи, которые должны стать основой для поиска дипломатического мира. Первое: Россия должна быть признана агрессором, а в Минских соглашениях она признана гарантом мира. Это несправедливо, не соответствует действительности и не работает.

Второе, с чего должны начинаться и чем заканчиваться любые переговоры,— это граница. Как только будет взята под контроль украинско-российская граница, пусть на начальном этапе с присутствием международных наблюдателей, война закончится быстро.

Третье: Крым должен быть составной частью поиска долгосрочного решения. Нельзя, как в Минске-2, выводить Крым за рамки соглашения. Это крайне неправильно. На этих основаниях возможны дальнейшие переговоры и форматы.