25 лет спустя

Иностранцы, давно живущие в Украине, рассказывают о том, как на их глазах изменилась страна за годы независимости

Екатерина Шаповал,
Галина Корба

Накануне дня независимости НВ попросило иностранцев, которые давно живут в Украине, сравнить страну, в которую они когда‑то приехали, с нынешней 25‑летней.

Для беседы редакция выбрала людей, которые максимально интегрированы в экономику или общественную жизнь Украины.

Мои родители — патриоты Украины. Отец, который не дожил до независимости, мечтал, чтобы я могла сделать что‑то хорошее для родины. Поэтому когда появилась возможность, я приехала сюда. Это было в 1993‑м.

Тогда фактически был Советский Союз, никаких изменений еще не произошло. На Крещатике днем можно было увидеть всего две-три машины, на полках магазинов отсутствовали продукты, а валюту конвертировали тетушки на рынках прямо из карманов.

Люди всего боялись, особенно вести дела с иностранцами. После стольких лет “совка” они опасались каких‑либо связей с гражданами других стран, не знали, чего от нас ожидать.

Сейчас я вижу совсем других людей, новое поколение. Для них Советский Союз — лишь исторический факт, их больше интересует личное развитие и успех, интеграция в мировое сообщество. Они хотят жить в развитой демократической стране. Старшее же поколение их не всегда понимает, у него другой опыт, подсказывающий: опасно быть активным, привлекать внимание, проявлять свою индивидуальность.

Сейчас от “совка” осталось еще кое‑что существенное. Это пессимизм, ощущение, что мы ничего не сможем изменить, все предрешено. Мол, мы, украинцы, всегда будем позади. Это неправда. Я вижу, что в Украине сейчас происходят качественные изменения — конечно, не так быстро, как мы бы хотели. Но они идут.

— Что посоветовали бы своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Если с целью туризма, мой совет — ехать. В Украине есть что посмотреть, много интересных, живописных мест, богатая история. Например, тот же Львов — хороший, вполне европейский город.

А вот в Киеве еще многое нужно сделать в разных сферах, чтобы он стал современной европейской столицей. Я часто бываю на улице Институтской и вижу, что на официальном уровне пока ничего не сделано, чтобы сохранить должным образом память о произошедших событиях. Наверное, вместо недолговечных лампадок и фотографий там должен быть памятник Небесной сотне, информация о тех событиях для жителей и гостей города.

— Курьезный или смешной случай, который произошел с вами в Украине?

— В 1995 году мы участвовали в сделке по покупке шоколадной фабрики в Тростянце. Клиентом выступала транснациональная компания Kraft Foods.

Это была одна из первых приватизаций для украинского правительства. На закрытие трансакции прилетел представитель клиента из Швейцарии. Но оказалось, что выехать на предприятие и провести сделку мы не можем: на улице февраль, дороги замело, их никто не чистит. Мы дозвонились на завод Антонов, арендовали у них самолет. По прилету в Сумы выяснилось, что сесть в аэропорту мы не можем: нет соответствующей техники. Самолет то снижался, то поднимался, и у нас уже появились мысли, что мы закончим жизнь на этом снегу. Но нет, самолет сел.

Мы добрались до Тростянца и несколько часов подписывали документы. А потом представители фабрики спрашивают: а где деньги? Наш клиент, швейцарец, вынимает из кармана чек, на котором написана сумма. Но представители завода и Фонда госимущества не поняли, что это, и потребовали наличные. Что делать? Ни один бизнесмен не будет возить с собой $ 2,5–3 млн наличными. К счастью, нужную сумму мы все‑таки нашли в одном банке. Это был Креди Лионе, единственное иностранное финучреждение, которое работало тогда в Украине.

— Ваше любимое место в Украине?

— Кременец, город детства моего отца — исторический и очень живописный. Люди там пробуют строить свое лучшее будущее на местном уровне.

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— Не то чтобы раздражает, но беспокоит, что общеполитические изменения проходят медленно. И хотя это решение украинских избирателей, я считаю, что власть должна быть более активной в проведении изменений, которые от нее зависят.

Впервые я приехал в Украину в 1997 году. Я работал в British Council — культурном представительстве Великобритании. Тогда я ничего не знал об Украине и выбирал не столько Украину, а работу на правительство Великобритании.

Попав сюда, я был искренне удивлен. Украина оказалась намного более развитой, чем я себе представлял. Мнение о постсоветских странах в Евросоюзе тогда было крайне негативным. Мое воображение рисовало бабушек, просящих милостыню на улицах, уродливую архитектуру, бедность и криминал. Реальность оказалась совершенно другой. Несмотря на все проблемы, люди, которых я увидел здесь, были европейцами. Мода, музыка, литература — все было вполне европейским.

С тех пор Украина шагнула далеко вперед. Некоторые перемены можно увидеть физически — появились новые магазины, рестораны, отели, ночная жизнь. Но главное изменение для меня — формирование национальной идентичности.

Первый год я жил во Львове. Патриотизм там был на том же уровне, что и в любой другой европейской стране. Переехав в Киев, я пришел в шок от убеждений местного населения, будто во Львове живут националисты и экстремисты. Люди тогда считали, что они такие же, как россияне, тосковали по Советскому Союзу. Сейчас все изменилось кардинально: Одесса и Киев — в основном все еще русскоязычные города, но у их жителей уже нет проблем с национальной идентификацией.

Именно Киев стал локомотивом оранжевой революции, как и локомотивом Евромайдана. Если бы не украинская столица, эти протесты не имели бы успеха. Во время Майдана, когда стало известно о первых убийствах, я шел по Крещатику и был поражен: все бежали на Майдан, хотя логично было бы допустить, что люди после таких событий начнут разбегаться кто куда. В 1997–98 годах такое вряд ли было возможно.

В целом я очень оптимистичен — даже более оптимистичен, чем большинство украинцев. Есть огромные изменения: речь не только о национальной идентификации. Я вижу критическую массу людей, которые вовлечены в развитие страны. Раньше этого не было.

— Кого вы считаете наиболее важной для современной Украины личностью?

— Украинских волонтеров. По-моему, это чудо 2014 года. Если бы не они, не было бы никакого шанса выстоять, когда на Украину напали.

— Что бы вы посоветовали своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Хоть немного подучить русский или украинский язык, потому что многие здесь все еще не знают английского.

— Курьезный или смешной случай, который произошел с вами в Украине?

— Когда я только приехал в Украину, мы с коллегами пошли в бар и устроили вечеринку. Мы развлекались допоздна. Когда я вернулся в свой район, то обнаружил четыре абсолютно идентичных дома. Мне пришлось долго выяснять, в котором из них моя квартира. Почувствовал себя героем фильма С легким паром.

— Любимое место в Украине?

— Я обожаю Труханов остров. Там ничего особенного нет, но мне нравится идея огромного острова посреди многомиллионного города.

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— Украинцы слишком пессимистичны. Разумеется, у них есть на это причины. Но мне не нравится тенденция видеть во всем негатив и чуть что кричать "зрада!".

Впервые я приехала в Украину в 1993 году на экскурсию. Проехала Донецк, Константиновку, Миргород, Полтаву, Кировоград.

Я увидела добрых, искренних, настоящих людей. Они были открыты для общения и готовы делиться тем, что у них на душе. Меня это очень поразило. Потому что в западной культуре — по‑другому: даже если у тебя все плохо, ты будешь улыбаться и говорить, что все прекрасно.

Это не изменилось — люди в Украине по‑прежнему такие же искренние и настоящие. Поменялось их мышление. Те, кто родился после развала Советского Союза или большую часть жизни провел в независимой Украине, отличаются, как день и ночь, от тех, кто жил в СССР. Новое поколение совершенно другое: у них есть своя индивидуальность, они не ждут, пока им кто‑то что‑то даст. Понимают, что, имея идею, талант, они должны их развивать.

Эти люди были драйвером революции достоинства, которая стала пробуждением.

Украина — страна возможностей. Если у тебя есть идея, ты способен собрать людей, ее продвигать, ты можешь получить действительно значимый результат.

Я вижу это по нашим фондам. На протяжении 20 лет через три фонда (Emerging Europe Growth Fund II, Emerging Europe Growth Fund, Western NIS Enterprise Fund) мы инвестировали в Украину более $ 400 млн в 40 компаний, в которых работают почти 35 тыс. сотрудников. Мы встречаемся ежедневно с талантливыми предпринимателями, в бизнес которых хотим инвестировать. В данный момент мы рассматриваем 20–30 компаний. И поток интересных людей, которые хотят воплотить свои идеи, не прекращается. Сейчас это происходит гораздо быстрее, чем раньше.

— Кого вы считаете наиболее важной для современной Украины личностью?

— Одного человека называть очень опасно. Мы в Украине все время ищем какого‑то мессию, за которым пойдем в поисках новой жизни.

Я бы назвала героев Небесной сотни и воинов, которые отдали жизни в АТО. А человеком номер один я считаю каждого украинца или украинку, которые способны действовать самостоятельно.

— Что посоветовали бы своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Забыть все, что они читали раньше об Украине. Да, у страны негативный имидж, но все мои друзья, которые сюда приезжают, поражены ее красотой и приветливостью людей.

— Курьезный или смешной случай, который произошел с вами в Украине?

— Я не употребляю алкоголь, разве что немного вина. Все думают, это потому, что я суперделовая акула, которая ничего не хочет пропустить. Но это не так. В 1993‑м, на своей первой работе в фонде прямых инвестиций, я поехала в Харьков, чтобы подписать договор о создании совместного предприятия с танковым заводом имени Малышева. Естественно, после подписания все захотели выпить. Директор начал наливать коньяк уже по дороге на прием. Он сидел возле меня и постоянно наливал. Он так хотел, чтобы я побольше выпила этого коньяка! А мне потом так плохо было, что я уже никогда в жизни не забуду Харьков и танковый завод имени Малышева. И после этого я почти не пью.

— Ваше любимое место в Украине?

— Село Криштоповка в Харьковской области, там родилась моя бабушка. Она всю жизнь рассказывала мне, что там прекрасно, но я не очень верила. А когда поехала туда, то сама увидела: это рай на земле. Там фантастически красивые места!

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— То, что люди слишком терпеливы. Они терпят-терпят-терпят до того момента, когда становится невыносимо. А если есть проблема, нужно собираться, разговаривать и пробовать изменить ситуацию, а не сидеть и терпеть. Сейчас у нас есть национальный диалог о коррупции. И это важно. Это похоже на то, как алкоголик, у которого есть проблема, решается о ней заговорить. Это первый шаг, чтобы решить ее.

Когда я приехал в Украину в 2003 году, все оказалось лучше, чем я ожидал. До этого мне приходилось работать в России и Казахстане. Я увидел множество интересных людей, которые хотят двигаться вперед.

С тех пор многое изменилось к лучшему, в том числе, конечно, благодаря Майдану. И предприниматели, и общество в целом стали совсем другими. Люди пережили столько страданий и ужасов, но в то же время стали более серьезными и целенаправленными. Меня поражает, что теперь украинцы отдают своей стране столько сил и энергии, что они готовы пожертвовать даже жизнью. Они делают это не для олигархов или власти, а ради чести и любви к Украине. Это страшно, но это очень важно.

У меня много друзей в АТО. Мой знакомый Павел работал охранником в Helen Marlen Group, а сейчас он на войне. Я недооценивал его, мне казалось: подумаешь, охранник! А сейчас он защищает свою страну и меня. В такой момент понимаешь, что ты сам — никто, а великими часто оказываются как раз простые люди.

Несмотря на войну и кризис, я вижу, что молодые люди здесь готовы к очень стремительному развитию. Креативное движение в Украине сейчас сильнее, чем во Франции или Италии.

Единственное, что пока не поменялось,— влияние олигархов, когда пять-шесть человек имеют огромные деньги, все контролируют и блокируют развитие государства. Нельзя в современном мире основывать такие ужасные компании, как [авиакомпания] МАУ. Они не могут конкурировать на свободном рынке, поэтому для них создаются особые условия. Это ужасно бесит.

В Украине было столько хороших дизайнеров, которые могли бы иметь оглушительный успех даже на Западе, но они ничего не достигли, потому что здесь нет прозрачного рынка и инвестиций. Эта энергия ушла в никуда.

Но я настроен оптимистично. Рано или поздно олигархия у нас умрет, потому что давление общества очень сильное. Я говорю “у нас” потому что за 13 лет я полюбил Украину. Я считаю ее своей второй родиной, если не первой.

— Что бы вы посоветовали своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Не спрашивать меня об украинских девушках. Потому что каждый раз, когда кто‑то приезжает ко мне в гости, одно и то же — все просят познакомить с украинками. Это стереотип, от которого меня тошнит. Вместо этого я бы показал им новые фирмы и интересные проекты. Главное, чтобы они не засматривались на некоторые местные здания, которые строили идиоты. (смеется).

— Курьезный или смешной случай, который произошел с вами в Украине?

— Раньше во время поездок за границу на автомобиле я сталкивался с тем, что украинские пограничники постоянно брали взятки. Поскольку я ездил часто, они меня запомнили. Однажды я вновь приехал к границе, а они меня встречают: “О! Наш итальянский клиент!”

Кстати, хочу отметить: после Майдана на границе поставили новых пограничников. Они такие культурные и приятные, о взятках даже речь не идет.

— Ваше любимое место в Украине?

— Люблю филармонию и галереи искусств. Еще нравится по субботам ходить на антикварный рынок на левом берегу. Там такая красота! Я купил там много интереснейшего украинского антиквариата.

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— Ужасно раздражают эти кошмарные сигнализации на машинах. Каждый день я слушаю по десять раз шесть разных сирен. А если серьезно, меня раздражают ужасные дороги и то, что в Украине слишком редко наказывают идиотов, которые водят автомобили, как идиоты.

Когда я впервые приехал в Украину, то здесь еще был Советский Союз. В Киеве невозможно было заказать такси, если ты не говорил по‑русски. Было всего три ресторана, куда все ходили. Люди, которых я там увидел, ходили с маленькими сумками на поясе — там был мобильный и, очевидно, револьвер.

В конце 90‑х это была уже более приятная страна, стало заметно, что люди хотят жить нормально. Уже пришли иностранные инвесторы, благодаря которым начали происходить позитивные изменения. А после оранжевой революции стало понятно: эти изменения уже навсегда, потому что впервые большое количество людей почувствовали гордость за то, что они — украинцы. Уже тогда они поняли, что Украина — европейская страна и будущее с Европой, а не с “русским миром”. Сейчас, после Майдана, видно окончательно: пути обратно нет.

После того как меня выбрали городским головой Глухова, я думал, что удастся быстро провести реформы: соберем волонтеров, привезем их в город, начнутся изменения. Но это не работает. Во-первых, люди из Киева приезжают на месяц-два и уезжают, а местных мотивированных кадров нет. А во‑вторых, я понял, что люди сами могут делать реформы, если изменить восприятие, чтобы они сами понимали: изменения нужны.

Впервые я осознал это, когда мы сносили памятник Ленину. Я бы мог устроить это на второй день после избрания. Но мы решили сделать все законно: провести необходимое постановление сессии депутатов, а также собрание аппарата горсовета, большинство из которых были против меня. А потом оформить все через управление ЖКХ, в котором работают немолодые женщины, уверенные, что Ленин — это навсегда. И они сами подписывали нужные бумаги, заказывали грузовик и кран. Они понимали, что мы выполняем требование законодательства.

После этого у нас не было проблем с переименованием улиц, хотя раньше никто не думал, что можно по‑другому назвать, например, улицу Жукова.

После революции достоинства в стране многое поменялось, но коррупция осталась. Однако французские революции длились по пять лет. И были разные тяжелые периоды, например гильотина. Нам тоже нужен такой период. Не такой, конечно, как 250 лет назад, а масштабная люстрация или тщательное расследование того, что было. Нужны новые поколения в политике. А если старые не хотят уходить, то — “гильотина”.

Есть такая французская поговорка: невозможно делать хорошую кухню на старой сковородке. Когда будут новые “сковородки”, будет другая Украина.

— Кого считаете наиболее важной для современной Украины личностью?

— Экс-посла США Джеффри Пайетта — это человек, который больше всех защищает Украину.

— Что посоветовали бы своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Если они хотят инвестировать, пусть делают это сейчас, потому что потом придут другие инвесторы, и будет уже поздно. А если они не сделают этого сейчас, то они идиоты.

— Ваше любимое место в Украине?

— Улица Терещенковская в Киеве и Глухове.

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— Самая большая проблема украинцев — то, что они не думают, что можно поменять жизнь, улучшить ситуацию. Они заранее считают, что все будет по‑старому, ничего не получится.

Первое впечатление от Украины в 1996 году — аэропорт, похожий на автовокзал в каком‑нибудь маленьком городке Чехии. Улицы Киева тогда не освещались, не было вывесок и билбордов, работали всего три приличных ресторана. Но, с другой стороны, машин мало, так что даже на Крещатике можно было припарковаться в любое время.

Первая большая сделка, которую мы совершили в Wood & Company, оказалась неудачной. Мы купили 4% акций крупнейшего на тот момент банка Украина. Сделку провели на Украинской фондовой бирже и ПФТС, о ней написали The Wall Street Journal и The Financial Times как о первой масштабной сделке с украинскими ценными бумагами. Мы заплатили, но банк не спешил передавать пакет акций. После меня вызвал председатель правления банка и предложил подписать бумагу о том, что моя компания отказывается от сделки. Иначе, добавил банкир, он не может гарантировать мою безопасность. Я отказался.

Мы начали бороться, но у нас ничего не вышло. Хотя нам помогал посол Великобритании, встречались с Виктором Ющенко, который тогда был главой НБУ и обещал, что сделка состоится. Договор пришлось расторгнуть. Потом нам стало известно, что политики, которые тогда находились у власти, воровали деньги из банка Украина. Когда они узнали, что иностранцы покупают 4% и становятся крупными акционерами, начали переживать, что это заставит банк работать прозрачно.

Это научило нас быть более осторожными: мы поняли, что в Украине подписанный договор ничего не значит. Гораздо важнее понимать, с кем ты имеешь дело, какова его история и репутация. Это, к сожалению, несильно поменялось, потому что в суде добиться правоты очень тяжело. Суды и правоохранительные органы остаются очень коррумпированными.

Если говорить о позитивных изменениях, то в целом бизнес-среда в стране стала другой. Раньше во время моих поездок на заводы, чтобы познакомиться с топ-менеджерами предприятий, обязательно нужно было с ними выпить. За первый месяц в Украине я выпил столько водки, сколько за всю свою предыдущую жизнь. Сейчас этого нет. Люди перенимают международный опыт. Среда стала более интернациональной, все подтянулось к тем стандартам, которые есть в Европе.

Я всегда считал и говорил иностранным инвесторам, которых сопровождал, что украинцы ничем не отличаются от чехов или поляков. Страна граничит с ЕС и ничем не уступает другим странам по уровню культуры, религии. Люди образованные, смотрят то же ТВ, имеют похожее потребительское поведение. Поэтому Украина будет повторять тот путь, который прошли центрально-европейские страны после падения социализма.

Так и происходило, хотя финансовый кризис 2008–2009 годов отбросил нас дальше других. И правление Януковича — тоже. Последние два года нас тормозила российская военная и экономическая агрессия, но после революции появилась надежда на изменения внутри страны. Сейчас понятно, что их не будет. В сентябре 2014‑го, когда я увидел списки в парламент и понял, что места в них продаются, я очень разочаровался. Революция в Украине была очень кровавой. Я не думал, что после стольких жертв политики будут такими циничными, что вернутся назад. Как и раньше, чтобы стать депутатом, нужно вложить минимум $ 3 млн. Эти деньги не просто надо отбить (желательно побыстрее), но и еще и заработать. Поэтому ты приходишь в коалицию и говоришь: я буду одним из ваших депутатов, только хочу, например, своего прокурора, или милиционера в области, или зама в госкомпании на закупки. И уже на этом потоке отобьюсь.

Вот так этот процесс функционирует. И ни один из руководителей страны не смог отказаться от этой схемы.

— Что посоветовали бы друзьям, которые едут в Украину?

— Учить язык. Если ехать сюда работать, то очень важно понимать процессы, которые здесь происходят. И чтобы было непосредственное общение с украинцами, потому что если общаешься на английском, то очень сильно снижается понимание людей.

— Что раздражает в Украине и украинцах больше всего?

— В человеческом плане — то, что некоторые украинцы не способны спокойно стоять в очередях. Я много летаю и вижу, как люди ведут себя, например, в аэропортах стран ЕС: не пытаются кого‑то обогнать или надавить. А некоторые украинцы стремятся первыми прорваться в самолет или через паспортный контроль, хотя в итоге все будут лететь одновременно. Хотя в последнее время такое происходит намного реже, это было актуальным лет 10 назад или больше.

Еще не столько раздражает, сколько возмущает, что Украина так отстает в экономическом развитии от Польши, Чехии, Венгрии, Румынии и даже Болгарии. И мне кажется, что это позор. Хотелось бы, чтобы отставание сокращалось или, по крайней мере, не увеличивалось.

Мне кажется, дело в управлении государством. Ведь человеческий ресурс такой же, как и на Западе,— нужно просто им правильно управлять. В Украине есть огромное количество компаний, считающихся одними из лучших в мире. Если бы этот менеджерский подход перенести на госуровень, то и страна развивалась бы намного успешнее. А люди, которые приходят во власть, больше думают о своем кармане, а не о развитии страны.

Это, к сожалению, не поменялось.

Я приехал по программе обмена журналистами. Помню, что был потрясен: бедность ужасная, люди разочарованы после развала Советского Союза, при этом многие власть имущие были баснословно богаты, поскольку контролировали государственные активы.

После стольких лет общество в Украине изменилось. Оно стало сильнее, более целенаправленным. Все больше украинцев получают хорошее образование, путешествуют, изучают языки. Целенаправленность общества проявилась в двух революциях и готовности противостоять России в войне. Сегодня Украина — это настоящее, естественное государство.

Хотя, конечно, есть сферы, в которых изменения не произошли. В стране никогда не было верховенства права. До сих пор нет четкой воли политического руководства страны — президента, правительства и многих членов парламента — для борьбы с коррупцией и влиянием олигархов. По сути, украинская власть истратила 25 лет впустую, так и не вступив в НАТО и ЕС. В то время как соседние страны — Польша, Румыния, страны Балтии — использовали этот шанс.

Я смотрю в будущее с оптимизмом. Я вижу приверженность украинцев демократичному обществу с работающими институциями. Власть стала более подотчетной. Но я вижу и большую борьбу на следующие несколько лет. Революция не закончилась, просто борьба идет другим путем. И это хорошо, ведь чем сильнее Украина внутренне, тем больше поддержки будет у вас извне. Впрочем, если Украина поборет коррупцию и добьется верховенства права, она станет богатой страной самостоятельно, и ей вообще не нужна будет финансовая помощь Запада.

— Что посоветовали бы своим друзьям, которые едут в Украину работать или отдыхать?

— Наслаждайтесь. Здесь много хорошего.

— Ваше любимое место в Украине?

— Люблю бывать возле Днепра. Я жил возле Миссисипи, так что люблю воду.

— Что раздражает в Украине и украинцах?

— То, что Украина — не мировая держава. Иногда сложнее быть маленькой страной, чем большой, как Россия, Китай или США. Жизнь была бы проще.