Кризисный управляющий

Бывший министр финансов Наталия Яресько рассказывает, чем украинское правительство отличается от американского, что бы она сделала на посту премьера и как будет вытаскивать из болота Пуэрто-Рико

Виталий Сыч

С бывшим министром финансов Наталией Яресько мы встретились в офисе Аспен Института Киев, что расположен в бизнес-центре в столице возле Софийской площади.

Наблюдательный совет общественной неполитической организации Аспен Институт Киев Яресько возглавила через полгода после того, как покинула пост главы Минфина в апреле 2016-го. Тогда же ее политическая независимость и способность принимать сложные решения на посту министра превратили уроженку Чикаго в кандидата на пост премьер-министра Украины. Яресько даже успела провести консультации и собрала команду первого в истории страны так называемого технократического правительства. Однако для утверждения ее кандидатуры не хватило голосов в парламенте.

Очевидно, что руководство общественной организации не было воплощением амбиций для бывшего украинского министра, чиновника Госдепа США и основателя крупного инвестиционного фонда с миллионами долларов в управлении. На встрече Яресько выглядела значительно бодрее и оптимистичнее, чем еще год назад во время работы в украинском правительстве. Она уже знала, что скоро вернется в большую игру и уже через несколько дней американское правительство пригласит ее вытягивать из кризиса Пуэрто-Рико — территорию США с особым статусом. Настроение Яресько и стало отправной точкой нашей беседы.

— Я встречался с бывшими министрами в том же правительстве, где работали вы,— с Алексеем Павленко, Андреем Пивоварским и Айварасом Абромавичусом — и все они счастливы, что их работа в правительстве закончилась. Теперь они физически чувствуют себя намного лучше. Почему политикам новой волны так сложно в правительстве?

— Я несчастлива, что ушла. Я была бы счастливее, если бы остались все мы и работали дальше. А трудно действительно было, я никогда в жизни так напряженно не трудилась, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Проблем было так много, что ты еще решаешь вчерашние, а тебя уже ждет очередь сегодняшних. И все же мне понравилась эта работа, понравилось делать что‑то на благо страны.

Была еще одна общая причина усталости. Правительство почти не имело поддержки парламента осенью 2015 года, а приходить на работу и делать какие‑то мелочи, не решая актуальных проблем,— это демотивирует.

— У меня сложилось впечатление, что проблема всех бывших министров-технократов даже не в объеме работы или усталости, а в том, что вся новая команда чувствовала отторжение, вы там были чужие. Новички в правительстве хотели что‑то сделать, а коррупционеры со всех сторон им мешали, при этом имея поддержку сверху.

— Сначала нам дали возможность работать, потому что кризис был настолько большим, что политики говорили просто: спасите, пожалуйста, спасите! А когда выкарабкались из пропасти и стало очевидно, что стабилизация вот-вот наступит, тогда решать важные вопросы вновь стало сложно, все мгновенно политизировалось.

Где‑то с сентября 2015‑го политические интересы стали ощутимо влиять на работу, особенно на продвижение проекта налоговой реформы. Коалиционное правительство с представителями всех партий предложило определенный вариант реформы, пошли с ним на Национальный совет по реформам при участии президента. Президент реформу одобрил, а дальше — она не проходит парламент, потому что, оказывается, есть много очень разных интересов.

Дальше — больше. Мы подали законодательство о легализации азартных игр, и сразу возникли те, чей интерес — не дать их легализовать.

Мы видим сейчас, как сложно дается работа над реформой здравоохранения Ульяне Супрун [и. о. министра здравоохранения Украины], против которой играют и фармкомпании, и сама система здравоохранения.

Повторюсь: это нам первые девять месяцев дали полный карт-бланш. И то, что мы сделали несколько важных шагов вопреки личным интересам влиятельных политиков,— наш большой успех.

— Каких именно интересов?

— Например, в газовой отрасли больше нет посредников. А вы помните, что за 25 лет независимой Украины их было уйма, некоторые сидят в тюрьме в Калифорнии. Мы сняли этот вопрос. Когда мы подняли тарифы населению, а уже новое правительство сравняло их с тарифами для промышленных предприятий, интересы определенных людей, очевидно, пострадали. Ведь многие предприятия работали по сниженным тарифам и получали дотации от правительства.

Когда мы перешли на отмену спецрежима для аграрного сектора, около десяти аграрных предприятий потеряли конкретные суммы и начали очень активно сопротивляться.

Нам тогда нужно было объединиться с президентом и премьером и сказать: люди, кризис миновал, но нам и дальше нужно работать по этому же сценарию. Такой возможности нам не дали, и мне от этого грустно.

— Насколько отличались ваши представления о работе в правительстве от реальности, которую вы увидели? Что больше всего мешало и раздражало?

— Я не понимала, как много старых долгов оставалось у государства. Речь идет о бумагах со сроком давности в 5–7 лет. Например, долги Евро-2012. Почему их погасили лишь в 2015–2016 годах? Такие вопросы должны были решить еще в 2012 году. Это говорит о плохом управлении.

У меня был опыт работы в американском правительстве, в департаменте межведомственных процессов, и я могу сравнивать происходящее в украинском Минфине не только с частным бизнесом. В украинской бюрократии все настолько формализовано, что ничего не работает. Почти все, что ты делаешь в Министерстве финансов, связано с деятельностью других министерств. И ты не можешь поговорить напрямую с коллегой по телефону и решить даже мелкую проблему.

Нужно создать комиссию, чтобы Кабмин одобрил какой‑то комитет. К тому же все должны подписаться, а еще написать замечания, и вот эти замечания другая сторона читает, например, две недели и столько же отвечает. Мы теряем на этом кучу времени.

— У вас степень магистра в госуправлении от Гарвардского университета. Она вам помогла в работе в украинском правительстве?

— Да, очень. Прежде всего я учила подчиненных излагать мысли на одной странице и не слать мне отчеты по 25 страниц — никто их не будет читать. Если ты не можешь изложить свою позицию на одном листе, то ты или не понимаешь, о чем говоришь, или вводишь человека в заблуждение.

Например, стоит в графе 100 тыс. с 1998 года. Я спрашиваю, откуда эти 100 тыс. и на что потрачены, а человек приносит мне доклад на 25 страниц. Ну что это? Или ты не знаешь, или скрываешь правду.

— Вы также были одним из кандидатов на пост премьер-министра, но парламент вас не поддержал. Как вы думаете, президент был искренним, высказывая вам поддержку?

— Надеюсь, он был искренним. Но он вряд ли мог получить под мою кандидатуру голоса в парламенте. Я думаю, там сформировалось две группы. Одна против меня, потому что считала, что я не имею политической поддержки, а следовательно, вряд ли буду эффективна, а вторая — и я подозреваю, гораздо большая группа — наоборот, считала, что я как раз очень эффективна, и поэтому мне препятствовала.

— Я удивлен, что Самопоміч не поддержала вас.

— У них были другие приоритеты, они поддерживали концептуально, но при этом выставили ряд условий президенту, ставшими частью политической сделки.

Я расстроена всем этим и до сих пор уверена, что мы были тогда на пороге прорыва. Я очень хотела довести начатое до конца.

— Когда вы соглашались стать премьером, у вас уже имелся план того, что вы хотите сделать или хотя бы первых шагов?

— Да, конечно, план был. Я бы точно сократила состав правительства. Перегруженной системой трудно управлять, а огромный чиновничий аппарат создает богатую почву для коррупции.

Я бы также сконцентрировалась на тех вещах, которые дают быстрый и видимый для жителей страны результат. Я знаю, что такой же логике следует и нынешний премьер Владимир Гройсман.

Я бы работала с изменением механизмов финансирования образовательной сферы и здравоохранения, которые сегодня неэффективны. И очень рада, что медицинская реформа сейчас набирает ход.

Первый год политика нашего правительства была очень жесткой и болезненной для населения, и мы не имели возможности заниматься параллельно важным процессом — объяснять людям, почему все, что делается, важно, почему болезненные жертвы были не напрасны. Бороться за сердца и головы людей в стране — переубеждать и доказывать — вот, что важно сейчас. Потому что уже сегодня мы потеряли время и дали фору популистам с их личными интересами.

Государству важно перезаключить контракт с собственными гражданами, чтобы не потерять их и так уменьшающееся доверие. Я прежде всего говорю о людях, которым изменения в стране нужны, потому что бороться с коррупцией можно, только если есть те, кто верит в борьбу с коррупцией. Если люди циничны и пессимистичны, бороться с коррупцией немыслимо тяжело.

— Три года спустя после революции достоинства как вы оцениваете то, что было сделано, и то, что сделано не было?

— Сделано больше, чем за предыдущие 20 с лишним лет, и многие пройденные шаги необратимы — например, ProZorro, е-декларации. Я думаю, необратимо убраны посредники из газовой отрасли. В то же время стране нужен более стремительный экономический рост, и 3 % в год явно недостаточно даже для того, чтобы вернуться к прежнему уровню благосостояния.

Так и не произошла приватизация госпредприятий, а это не столько вопрос денег, сколько возможность сказать миру: государство больше не знанимается этим странным бизнесом. Большая часть предприятий может более не обременять государство. Они, как правило, убыточны и тратят государственный ресурс. С точки зрения любого нормального бизнесмена, это нонсенс.

Третья важная нерешенная проблема — вопрос земли. Мы не станем нормальной демократией, пока часть земель не станет доступной к продаже. Но популисты уже окучивают эту тему, говорят о распродаже Украины. Даже в России часть земель доступна к продаже, а в Украине — нет, и тут мы теряем огромные инвестиции.

Если системно поработать со всем, что я перечислила, то вы увидите реальный экономический рост.

— Почему вы согласились на утверждение Романа Насирова главой Налоговой службы Украины? Многие считали, что он лоббировал интересы Юрия Иванющенко, когда работал в Государственной продовольственной зерновой корпорации в бытность Виктора Януковича президентом.

— Процесс был организован так, что я не могла выбирать кого‑то на этот пост. Ни я, ни премьер, ни президент не могли выбирать. Это был изначально открытый процесс, в котором принимали участие многие кандидаты и эксперты, среди которых и члены парламента, и представители Европейской Бизнес Ассоциации, и представители бизнеса. Присутствовали несколько рекрутинговых компаний. Мы голосовали за предварительно отобранные кандидатуры, и Насиров вместе с другими кандидатами оказался на верхних строчках. Мой голос был частью коллективного выбора. И когда определились две кандидатуры — Насиров и Коломиец, — они отправились на утверждение в Кабмин. Коломийцу предложили другой пост, а Насирову — пост главы ГФС.

Случай с Насировым — еще одна иллюстрация качества межведомственных отношений. Если бы они были оптимизированы, то биографию кандидатов проверяли бы более тщательно, и все эти нюансы, включая ситуацию с его множественными паспортами, можно было бы выявить намного раньше. Этого не случилось, и кто ответственен? СБУ, МВД? Это не самый легкий вопрос.

— Вы являетесь сооснователем и долгое время руководили крупным инвестиционным фондом Horizon Capital. Ваш доход, если верить Википедии, составлял более $ 2 млн в год. Как человек с большим опытом работы в инвесткомпании, скажите, во что бы вы инвестировали в Украине?

— Я продала свою компанию в день, когда стала министром, и не связана с Horizon Сapital с декабря 2014 года. Сейчас в Украине много возможностей для инвестирования, самые привлекательные — это экспортно ориентированные отрасли, сельское хозяйство, IT. Здесь спокойно можно делать небольшие инвестиции.

На макроуровне все еще проблемными выглядят валютные операции. Чтобы хеджировать доллар или делать прямые инвестиции, у вас должен быть минимум семилетний период доверия к национальной валюте или даже десятилетний. Этого сложно добиться в стране, где правительство постоянно меняется.

Но я верю, что в Украине возможно строить выгодный бизнес и предложить достаточно низкие цены, чтобы быть интересными за рубежом.

Есть компании, которые перевозят свое производство в Украину с целью последующего экспорта готового товара в Европу. Украинские компании уже сегодня получают заказы для Ближнего Востока, Африки и Китая. И это не примитивное производство, а экспорт агроустановок или торговля станками и машинным оборудованием.

Украина уже сегодня может, пользуясь соглашением об открытой торговле, значительно расширить географию своего экспорта, сертифицировать свою продукцию не только для Евросоюза, но и для всего мира.

— Два дня назад я был на инвестиционном форуме, который организовывала инвестиционая компания Dragon Capital, и там присутствовал управляющий директор ЕБРР в Восточной Европе Франсис Малиж. Он рассказывал, что в самолете по дороге на конференцию общался с одним инвестором, который выбирал между инвестициями в Украину и в Ирак — у облигаций в обеих странах примерно одинаковая доходность — и выбрал Ирак. Он объяснил почему: если вдруг у Ирака будут проблемы, все, что ему потребуется сделать,— просто начать добывать больше нефти.

— Ну, рынок облигаций — может быть. Но я не думаю, что Ирак выглядит привлекательнее Украины с точки зрения покупки активов.

— Меня скорее поразило, что мы проигрываем в сравнении даже Ираку и что нас вообще с ним сравнивают. Там ИГ в конце концов, и уже много лет идет полномасштабна война.

— Это типичное поведение для держателей облигаций, они смотрят только на возможности партнеров к быстрому погашению, на что Украина сегодня неспособна. Для держателей облигаций это имеет смысл, для держателей капитала — скорее нет.

Но это опять история о репутации страны, которая всегда сравнивается еще с кем‑то. Когда я была министром, мне дали 4 мин. для выступления на CNN. Ты рассказываешь, что 7 % территории твоей страны оккупированы, что идет война и гибнут люди, но 93 % — это мирные территории, где живут и трудятся люди, и она открыта для инвестиций. Поверьте, сложно рассказать все это на одном дыхании, еще сложнее сразу понять.

За рубежом мы сосредоточены на рассказах о военной агрессии России, и это нормально. Мир должен понимать, что нас атакуют. Но сегодня, при всем внимании к войне, мы должны больше рассказывать о тех 93 % территории, где войны нет, но где есть бизнес, который заинтересован в инвестициях.

У меня есть история из собственного бизнес-прошлого, когда еще до войны я приобрела оборудование для преприятия, а уже в 2014 году итальянские инженеры отказались приехать в Киев, чтобы его запустить. Они боялись. Их невозможно было убедить, что в Киеве безопасно.

— Вы приняли приглашение и будете теперь работать исполнительным директором Совета по финансовому контролю и управлению Пуэрто-Рико. Как собираетесь спасать страну от кризиса?

— Этот совет создан Конгрессом США для стабилизации финансовой ситуации, сложившейся на этой территории. У нас есть полномочия руководить местным правительством в фискальной реформе, реструктурировании долгов.

В Пуэрто-Рико 3,6 млн жителей, ВВП составляет около $ 100 млрд, что сопоставимо с Украиной, а долги — $ 70 млрд, и это тоже сравнимо с ситуацией в Украине на момент, когда я приняла пост министра финансов. Основываясь на опыте Украины, мы хотим стабилизировать ту бедственную финансовую ситуацию, в которой оказалась эта территория. Будем работать с реструктурированием долгов, дефицитом бюджета и пенсионными расходами. Мы постараемся запустить рост экономики, понимая, как важна скорость реформ в этом процессе.

— Как вы оцениваете работу нынешного правительства Украины?

— Если смотреть на цифры и графики Vox Ukraine [неправительственная экспертная организация], то понятно, что темп реформ чрезвычайно медленный, но при этом сложно винить правительство: оно делает много, парламент — мало. Я вижу, что у многих чиновников и политиков есть энергия и желание двигать страну вперед, но их ограничивает и серьезно угнетает отсутствие политического единства. Работа над реформами в срочном порядке постоянно тормозится из‑за политических мотивов, личных интересов и популизма.

— Вы находились достаточно долгое время внутри украинского правительства. Способна ли, на ваш взгляд, Украина к быстрым реформам?

— К сожалению, нет. Мы серьезно разделены сегодня политически, хотя мне грустно об этом говорить. Но всегда есть два способа думать о кризисе: один — причитать, что мы стоим у края финансовой пропасти, второй — смотреть, где мы находимся на карте мира, и если сейчас, например, в США пришла новая администрация с лозунгом Сделаем Америку вновь великой!, то тут важно спросить себя, кто я на карте стран, которые Америке в этом могут быть интересны? И у нас могут возникнуть общие интересы в этом направлении: проведем земельную реформу — будем привлекать американские инвестиции. Добьемся роста среднего класса — и будем покупать американские автомобили.

Часто Украина выглядит непонятной для мира не из‑за своих экономических проблем, а из‑за своей неспособности определить собственное место на карте. Самый действенный метод сделать это — удивлять своими успехами.

— В будущем вы приняли бы предложение поработать в украинском правительстве? И если да, то на каких условиях?

— Да, конечно. Я не разрываю связей с Украиной и не продаю свой дом, в котором жила все эти годы. Мне нравится заниматься государственной политикой.