Пророк из Стенфорда

Френсис Фукуяма, звезда мировой политологии и профессор Стенфордского университета, дает обнадеживающую оценку процессам, происходящим в Украине, и рассказывает, чего, по его мнению, следует ждать от президента Дональда Трампа

Иван Верстюк

Как и всякая звезда, американский политолог Френсис Фукуяма легко собирает полные залы. Вот и конференц-зал киевского отеля Опера не вместил всех желающих послушать профессора Стенфордского университета и автора бестселлеров о либеральной демократии. Все его книги переведены на десятки языков и проштудированы не только интеллектуалами, но и многими влиятельными политиками.

Это не первый приезд политолога в Украину. Интерес к этой стране у Фукуямы особый — он даже согласился курировать стипендиальную программу для украинских политиков и предпринимателей в Стенфорде, спонсорскую поддержку которой оказали рок-музыкант Святослав Вакарчук и инвестиционная компания Dragon Capital (ее CEO Томаш Фиала является совладельцем компании Медиа-ДК, которая издает журнал Новое Время). Отслеживая борьбу либеральной демократии за лучший мир, Фукуяма убежден, что один из ее фронтов находится в Украине.

Разговор НВ с Фукуямой происходит в окружении книг и икон в киевском офисе Украинского католического университета (УКУ) неподалеку от Киево-Печерской Лавры. Собственно, политолог и приехал в Киев, чтобы провести семинар для слушателей Школы управления УКУ и вместе с ними проанализировать немногие успешные примеры здешних реформ. Причем Фукуяма не скрывает, что все его надежды на благополучное будущее Украины связаны с молодым поколением, которое пока не знает, что такое настоящая политика.

- Вы приехали в Украину, чтобы провести семинар для нового поколения украинских лидеров. Как вам кажется, политическая карьера остается привлекательной для молодых людей и людей среднего возраста, учитывая уровень коррупции и нехватку перспектив в государственном секторе для тех, кто привык мыслить независимо?

- Проблема в ожиданиях. После Оранжевой революции и Евромайдана многие надеялись, что все изменится очень быстро. Но если вы посмотрите на историю других стран, таких как США, у которых были схожие проблемы – глубоко въевшаяся коррупция – то увидите, что такие проблемы не решаются за несколько лет. Это дело нескольких поколений.

Украина сейчас переживает поколенческий поворот. Многие действующие политические игроки – это люди, которые выросли в советское время, и у них до сих пор очень советское понимание государственной службы. Поэтому таких людей нужно заменить. Очень важно, чтобы выросло новое поколение с другими ценностями. Но они не выиграют борьбу, если не будут к ней готовы.

- У вас – десятилетия опыта в качества политического аналитика. Украинские политологи сегодня заняты тем, что они берут самые свежие данные рейтингов и пытаются предугадать, чем могут закончиться следующие выборы. Но как показывает опыт последних президентских выборов в США, рейтинги не предсказывают результаты выборов. Значит ли это, что работа политологов бессмысленна?

- Дело в том, что нужно комбинировать краткосрочный и долгосрочный анализ. Именно по этой причине полезны академические политологи, которые видят более широкий исторический контекст. К тому же, есть сравнительный аспект, ведь украинские проблемы уникальны только до определенной степени, во многом же они вполне сравнимы с проблемами других стран. Буквально только что я презентовал кейс Американской службы лесного хозяйства из XIX столетия, который показывает, что американская политическая система была очень коррумпирована. Многие люди этого не понимают, им кажется, что Америка никогда не знала крупномасштабной коррупции.

- Коррупция – ключевая мишень украинских реформ. Складывается впечатление, что наша страна опустилась в так называемую Долину смерти. Реформы длятся с 2014 года, то есть уже достаточно долго, но пока что приносят больше болезненных ощущений, чем облегчений. Как ускорить реформы?

- Прошлогодние реформы были очень успешными. Я имею ввиду в первую очередь реформу газового рынка и унификацию цен. Это действительно был болезненный процесс для обычных граждан, потому что платежки за отопление сильно выросли, но этого нельзя было избежать. С другой стороны, эта реформа уничтожила крупный источник коррупции, который перераспределял государственные субсидии в карманы посредников. Кроме того, Украина избавилась от зависимости от российского газа. Теперь у России меньше инструментов влиять на ситуацию в Украине. Мне кажется, украинцы еще в полной мере не оценили, насколько важно вашей стране быть независимой во внешней политике. Да и рационализация экономики не менее важна, ведь при низких ценах на газ он как ресурс используется неэффективно. Было невыгодно разрабатывать украинские газовые месторождения.

- Международный валютный фонд предписывает Украине провести пенсионную реформу и запустить рынок земли, но президент Петр Порошенко тянет время по этим направлениям. Он боится, что пенсионная реформа будет непопулярной, то время как рынок земли угрожает аграрных олигархам, которые его поддерживают. Как может повлиять на этот процесс гражданское общество?

- Это политический вопрос. Некоторые игроки хотели бы сохранить нынешнюю ситуацию, и они не будут ничего реформировать, пока противоположная сторона не сконцентрирует в своих руках достаточно политической власти. Что касается пенсионной реформы, то это очень болезненная борьба между поколениями. Нынешние пенсионеры не хотят терять свои льготы, но если государство не может себе позволить эти льготы обеспечивать, то за них придется платить молодежи. В то же время, молодые люди не хотят политически мобилизоваться, так что проблема сводится к мобилизации молодежи, которая должна понять, что такое пенсионная реформа.

В случае с земельной реформой, многие бы выиграли от возможности покупать и продавать землю. Это бы улучшило продуктивность аграрного сектора, привлекло бы инвестиции. Так что необходимо создавать политическую коалицию тем, кто выиграет от рынка земли, чтобы преодолеть интересы сторонников моратория на продажу земли.

- Нынешний Кабинет министров не имеет достаточной экспертизы, как и политической воли, чтобы эффективно надзирать над экономикой, в которой доминируют олигархи. При этом непонятно, кто может прийти на замену этим министрам, учитывая, что олигархи сохраняют влияние на политический процесс. Кто мог бы стать новыми министрами, учитывая, что карьерные лифты в политике нормально не работают?

- Вам нужно полагаться на гражданское общество, на давление других стран. Но это также дело персонального выбора людей, ведь многие в гражданском обществе не хотят брать на себя риск вхождения в политику, становиться кандидатом на выборную должность, создавать политическую партию. Они думают, что система слишком коррумпирована, и поэтому не хотят быть ее частью. Однако пока люди не начнут активно вовлекаться в политику, ничто не изменится.

- Украинская экономика растет очень скромными темпами, меньше 2% в год, хотя в ближайшие два года мы ожидаем ускорения до 3-4%. Как вам кажется, более динамичный экономический рост может улучшить качество государственной политики? Ведь государство начинает получать больше налоговых доходов.

- Конечно, экономический рост жизненно необходим для полноценной демократии. Люди не поверят в преимущество политической системы, если экономика при ней стагнирует. Именно поэтому я обращаю внимание участников своего семинара на развитие частного сектора, чей рост должен стать ключевым катализатором политического развития.

- Американская экономика, к примеру, замедлилась в 2016-м – году, когда американцы избрали Дональда Трампа, бизнесмена, своим президентом. Украинцы тоже избрали бизнесмена двумя годами раньше. Скажите, насколько сильна оппозиция к радикальным взглядам Трампа внутри Республиканской партии? Насколько я понимаю, республиканец Пол Райан, спикер Палаты представителей, находится в оппозиции к Трампу по многим вопросам, в частности в вопросе налоговой реформы.

- Очень показательно, что президентству Трампа всего две недели, а мы уже получили гигантские демонстрации против него в Вашингтоне. Они проходят каждый день. В левой части политического спектра мы наблюдаем невероятную мобилизацию людей против Трампа. С республиканской стороны все намного сложнее, потому что многие республиканцы не согласны с некоторыми моментами повестки Трампа, но тем не менее надеются, что запущенный Трампом импульс позволит им реализовать выгодную им политику. Мне кажется, в следующие несколько месяцев республиканская коалиция начнет распадаться, ведь часть республиканцев увидят, что Трамп противостоит и их интересам тоже. Важно, что в системе американской политики много противовесов. Президент не может управлять страной, подписывая приказы. Ему необходимо сотрудничать с парламентом.

- Какой вам видится президентская каденция Трампа? Он озвучил вещи, которые многим нравятся – триллион долларов расходов на инфраструктуру, что может ускорить рост экономики, а также налоговую реформу, которая нравится Уолл-стрит. В то же время, он свернул медицинскую реформу Барака Обамы, известную как Obamacare. Он агрессивно настроен к беженцам, он хочет построить стену на границе с Мексикой. Чего ожидать от Трампа?

- Трамп довольно последователен. Он – экономический и политический националист, каким оставался последние 30 лет. Он не хочет конкурировать с другими экономиками, он беспокоится о рабочих местах для американцев и собирается быть протекционистом сверх меры. В вопросах внешней политики Трамп уникален, поскольку не имеет ни малейшей симпатии к идее защиты Америкой демократии и прав человека. Он хочет получить максимум для США в краткосрочной перспективе, однако с точки зрения внешней политики это катастрофа.

- Именно внешняя политика Трампа кажется самой большой угрозой. Недавно он рассорился в телефонном разговоре с премьер-министром Австралии из-за отношения к беженцам. Мексиканский президент отменил визит в США из-за очередного высказывания Трампа в Твиттере по поводу стены на границе. А вот с Владимиром Путиным он спокойно проговорил целый час. Какой будет внешняя политика Трампа?

- Многие надеялись, что он немного успокоится, если станет президентом, но похоже, что это не происходит. Однако надо немного подождать, чтобы увидеть, как будет развиваться ситуация. Некоторые члены администрации Трампа – совсем не радикалы. Это госсекретарь Рекс Тиллерсон, министр обороны Джеймс Маттис, посол при ООН Никки Хейли. Все они поддерживают НАТО, осуждают российскую агрессию, поэтому мне кажется, в отношениях между Трампом и этими людьми будет много напряжения.

- Украина очень волнуется по поводу сохранения режима санкций против России. Похоже, Трамп рассматривает возможность отмены санкций. Достаточно ли у его администрации воли сохранить санкции?

- По этому вопросу будет большая борьба. Но я бы не спешил паниковать.

- В медиа говорят о сценарии импичмента Трампа, ведь у него много влиятельных врагов.

- Это возможно, но маловероятно. Для импичмента нужно содействие крупных республиканцев, и я не думаю, что они согласятся. Нужно, чтобы произошел какой-то крупный скандал.

- В США развит институт лоббизма. Лоббисты официально регистрируются и предлагают рынку свои услуги. В то же время, украинские лоббисты работают неофициально. Они вхожи в кабинеты депутатов и министров, выпрашивая налоговые льготы для олигархов. Как нужно регулировать лоббизм, чтобы он был цивилизованной практикой, а не инструментом коррупции?

- В США сложно регулировать лоббизм, потому что Верховный суд постановил считать деньги в политике формой свободы самовыражения. Это защищено Конституцией. В других странах другие подходы. Можно регулировать либо спрос, либо предложение. Так, Норвегия запретила политическую рекламу на телевидении, поскольку именно телевидение сильно увеличивает расходную часть избирательных кампаний. Другие страны, например, ограничивают срок кампании, количество возможных расходов и взносов.

- В Украине вообще нет законодательства, которое регулировало бы лоббизм. Оно нам необходимо?

- Первый шаг – это прозрачность. Вам не удастся избежать лоббизма, потому что это метод, которым социальные группы доносят свои предпочтения правительству. Но вы, конечно, можете урегулировать, чтобы политики отчитывались о деньгах, полученных от лоббистов.

- Давайте поговорим о ЕС. После Брексита начались разговоры о Фрексите. Марин Ле Пен, кандидат в президенты от крайне правых сил, заявил, что хочет вывести Францию и из еврозоны, и из ЕС. Евроскептики, а среди них и Трамп, любят говорить, что ЕС – это всего лишь инструмент немецкой внешней политики. Как сделать политику ЕС менее германоцентричной?

- Я поддерживаю идею еще более явного лидерства Германии в ЕС, при условии что немцы будут делать правильные вещи. Проблема в том, что немцы не заняли твердой позиции по многим проблемам. Им надо было согласиться на списание греческого долга, потому что Греция никогда не выплатит свои обязательства. Немцы же упорно настаивали на режиме жесткой экономии, который делал невозможным экономический рост Греции. А без роста долги не выплатишь. Я думаю, Германии на протяжении ближайших 6-7 лет нужно постепенно списать госдолг Греции, но так, чтобы не дестабилизировать банковскую систему и, вообще, всю Европу.

Кроме того, ЕС не может себе позволить шенгенскую систему, которая стала источником масштабной внутренней миграции, при отсутствии полноценного контроля границ самого Евросоюза. Канцлер Германии Ангела Меркель попыталась такой контроль установить через договоренности с лидером Турции Реджепом Таипом Эрдоганом. Но немцам стоит делать и другие вещи в этом направлении, например усилить береговую охрану Италии и Греции, чтобы контролировать поток мигрантов в Средиземном море. Германия могла бы помочь этим странам в регистрации мигрантов, когда они достигают границ ЕС.

- Вы упомянули Эрдогана. Насколько большой угрозой для ЕС является его авторитарный режим в Турции? Он ведь сконцентрировал невероятную власть над страной в своих руках.

- Это не угроза, но он действительно уже практически стал авторитарным правителем, используя прошлогоднюю попытку переворота, чтобы устроить чистку своих врагов в академической сфере, в медиа, в гражданском общества, и получить беспрецедентные полномочия. Турция стала очень несвободной демократией.

- Эрдоган способен находить общий язык с Меркель, с лидером Франции Франсуа Олландом?

- Не в вопросе членства в ЕС. Они могут достигать временных договоренностей, например в вопросе беженцев. В этом Турция имеет инструмент влияния на ЕС, но не в других вопросах.

- Когда, на ваш взгляд, ЕС вернется к рассмотрению принятия новых членов, учитывая миграционный кризис и рост рейтингов политиков-популистов?

- Очень нескоро.

- Складывается впечатление, что среднестатистический европеец не понимает, зачем ему нужен монетарный союз с единой валютой – евро. Популисты любят говорить, что единая валюта плохо влияет на экономическое развитие их стран. Как вам кажется, европейские политики не справились с задачей донести премущества евро обычным гражданам? Хотя проекту единой европейской валюты уже почти 20 лет.

- Проблема глубже. Я думаю, введение евро было большой ошибкой. Многие на момент запуска единой валюты в 1999-м предупреждали, что монетарный союз без общей фискальной политики плохо закончится. От этого пострадала Греция. Но если вы откажетесь от евро, то это тоже будет всем очень дорого стоит. Так что проблема не в объяснении преимуществ евро, а в том, что этих преимуществ на самом деле нет.

- Но более интенсивный экономический рост ЕС мог бы победить все аргументы евроскептиков?

- Безусловно. Это главное, чего все хотят. И отдельные европейские страны могли бы сделать очень много, чтобы улучшить рост своих экономик.

- Это только мне кажется, что Брюссель слишком медлителен, чтобы он ни делал?

- Эта медлительность – функция очень сложного процесса принятия решений. Крупные решение принимаются консенсусом. Немногие политические системы работают по принципу такого широкого согласования. Есть свои проблемы у Еврокомиссии, чья бюрократическая система плохо реагирует на вызовы.

- Польша, где власть находится в руках право-популистской партии ПиС, отказывается от многих реформ. К примеру, они снизили пенсионный возраст. Вы переживаете о будущем Польши? Для ЕС долгие годы эта страна оставалась лучшим кейсом политики расширения на восток.

- Ситуация в Польше ужасная. Нынешнее правительство страдает авторитаризмом, оказывает давление на прессу, хочет заставить оппонентов замолчать, чтобы надолго задержать власть в своих руках. Польское правительство идет путем венгерского Кабмина во главе с Виктором Орбаном.

- ПиС использует острые националистические аргументы в своей антиукраинской риторике. В прошлом номере нашего журнала вышла статья о том, как национализм сделал из Польши оппонента Украины, хотя эта страна раньше была нашим ключевым адвокатом в Брюсселе.

- У Польши большие проблемы в отношениях с Россией, и это может послужить гарантией, что до определенный степени польско-украинскому сотрудничеству ничто не угрожает.

- В последнее время я много читал об офшорах и низконалоговых юрисдикциях. И развитые экономики, и развивающиеся, в том числе Украина, теряют триллионы долларов, которые уходят на Британские Виргинские острова и Кайманы. Этот процесс реально остановить или он будет продолжаться?

- Очень важно попытаться закрыть столько налоговых черных дыр, сколько возможно. В этом отношении есть определенный успех – швейцарцев, к примеру, заставили отказаться от многих правил секретности в банковской сфере. Теперь надо заняться другими юрисдикциями.

- Может ли США стать лидером этой политики, учитывая опытность тамошних финансовых регуляторов?

- Соединенные Штаты предоставили антиофшорному движению много поддержки, именно они повлияли на швейцарцев. Американский Минфин работает над перекрытием каналов финансирования терроризма. Но непонятно, насколько Трамп заинтересован в этой политике и будет ли он продолжать усилия Обамы в этом направлении.

- А вам не кажется, что ЕС непоследователен в этом вопросе, ведь Кипр и некоторые британские территории – классические офшоры? Евросоюз мог бы попытаться повлиять на них, чтобы выровнять свое фискальное поле.

- Мог бы. Проблема в консенсусе.