Час відповідати. Авторская программа Евгения Киселева. Гость Денис Бродский. Эфир от 30.03.2018

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Евгений Киселев

- Денис Бродский - человек, которого многие помнят, как первого ушедшего в отставку из правительства Яценюка. Он был главой национального агентства по вопросам государственной службы в первом правительстве Яценюка и ушел в отставку, проработав чуть больше месяца. Сейчас Денис Бродский опять в частном бизнесе. Он вице-президент компании Миротех, это компания, которая занимается IT. И должность его называется немного необычно - Вице-президент по отношениям с сотрудниками компании.

Что это за должность по отношениям с сотрудниками компании? Это как-то перекликается с вашей работой в правительстве?

Денис Бродский

- Да. Имеет отношение. Это то, что раньше называли ейчар, хьюман рисос менеджмент. Просто мир меняется, профессии меняются. А поскольку в компании есть еще другие сотрудники, другие президенты, которые занимаются некими другими аспектами управления персоналом, например, у нас наймом персонала и работой с другими проектами занимается отдельный вице-президент. Поэтому то, что отвечает моим задачам, больше и лучше описывается, как термин отношения с сотрудниками. (неразборчиво). Я отвечаю за ту всю внутреннюю атмосферу, тот климат, ту культуру, которая формируется внутри организации. За культуру управления, за управленческие практики, которые организацию пронизывают сверху до низу. Это предмет моей профессиональной деятельности.

Евгений Киселев

- Я недавно брал интервью на телеканале, где я работаю, на Прямом, у главы Киевстара, Петра Чернышева. Он сказал поразительную вещь, что на самом деле успех бизнеса зависит от главного фактора - от атмосферы в компании.

Денис Бродский

- От культуры организации. Да.

Евгений Киселев

- Что, действительно, когда есть подъем, ощущение команды, делание работать?

Денис Бродский

- Да. Когда есть то, что называется словом енгейшн, когда человек вовлечен в этот бизнес, когда он к этому бизнесу относится, как к своему собственному. Когда ему не все равно.

Евгений Киселев

- Такая студийная атмосфера, да?

Денис Бродский

- Нет, это не всегда студийная. Такая большая компания, как Маккинзи, известная, там очень сильная корпоративная культура, далеко не студийный бизнес. Это компания, в которую очень тяжело попасть и еще тяжелее выжить в ней.

Евгений Киселев

- Часто говорят, что "у нас студийная атмосфера, мы, как в театре", но театр живет 10 лет, как известно.

Денис Бродский

- Атмосфера разная бывает. В современном мире, что нужно дать сотруднику, чтобы он эффективно и продуктивно работал? Ему нужно в первую очередь дать ощущение смысла. Он должен понимать, что эта работа кому-то нужна. То, что транзакционный обмен, я тут лопатой махаю, вы мне за это деньги на пиво даете, он имеет ограниченный потенциал. Люди же работают лучше всего тогда, когда они свою работу любят, когда им нравиться ее делать. Это раз. Человеку надо дать возможности, чтобы в этой работе он совершенствовался и развивался профессионально.

Евгений Киселев

- А к работе государственного служащего это относится?

Денис Бродский

- Конечно. Мне кажется, в этом отношении оно в первую очередь относится как раз в том, что для государственного служащего его служба должна быть смыслом. Он должен понимать, что он здесь на службе у граждан. Туда должны попадать люди с этим геном служения, не хватания, а служения. Люди, которые понимают, что у них эта сервисная ментальность есть. Люди, которые понимают, что от того, что они делают, зависит судьбы миллионов людей.

Евгений Киселев

- Такое миссионерство, в некотором смысле?

Денис Бродский

- В известной степени, да.

Евгений Киселев

- Как люди идут работать врачами?

Денис Бродский

- Когда-то шли врачами...

Евгений Киселев

- Когда-то шли врачами, потому что хотели спасать жизни, хотели вылечивать людей, а не просто зарабатывать деньги.

Денис Бродский

- Да. А здесь должны быть люди, которые хотят сделать жизнь людей лучше.

Евгений Киселев

- Наша журналистская профессия раньше была точно в некотором смысле преисполнена некой миссии информировать, объяснять, просвещать, развлекать, в хорошем смысле этого слова. Элемент ремесленничества в нашей профессии, как в любой, тоже есть, но сейчас, увы, очень многие журналисты работают, не ощущая никакого социального смысла своей профессии.

Денис Бродский

- Это везде есть, в любой профессии. Давайте представим себе журналистский коллектив, в котором это стяжательство не поощряется, не приветствуется, не является частью культуры. Хорошо там будет такому журналисту стяжателю, который за джинсу? Он, наверняка, там не сможет работать эффективно. Его такой коллектив отторгнет

Евгений Киселев

- Ведь эта так называемая джинса, она появилась в позднее советское время, когда появились первые опыты размещения рекламы на телевидении, и самые такое оборотисты ребята поняли, что, оказывается, тут можно делать деньги.

Денис Бродский

- Да.

Евгений Киселев

- За деньги брать интервью комплиментарные. Делать комплиментарные репортажи об успехах первых ростков частного бизнеса.

Денис Бродский

- Делать рекламу, не называя это рекламой.

Евгений Киселев

- Да. А потом выяснилось, что это просто эпидемия, уничтожающая профессию. И не люблю говорить о прошлом, потому что то прошлое, о котором я сейчас пару слов скажу, оно не так много времени заняло в моей жизни, но благодаря той строй, прежней, знаменитой телекомпании НТВ, которой больше нет, осталось только три буквы, я получил настоящую публичную известность, как журналист. В той компании было железное условие - мы вам хорошо платим, господа, но один только случай джинсы, и вы будете уволены.

Денис Бродский

- Вот вам и культура организации. Вы сами ее описали.

Евгений Киселев

- Один человек, очень известный журналист в то время, сейчас его фамилию никто не помнит, не поверил, что его могут уволить. Как же, я же телезвезда. И когда он записал откровенно комплиментарное интервью с одним бизнесменом, ему сказали: "Миша, извини, на выход с вещами". Он говорит: "Как?"

Денис Бродский

- Вы только что описали основной инструмент построения культуры, действия и поступки руководителей.

Евгений Киселев

- И больше этого не было никогда. До тех пор, пока мы там работали. Дальше не знаю. Ощущение, что потом все стало загнивать с головы.

Денис Бродский

- Рыба цветет с головы. Но когда руководитель понимает, какую ценность несет эта организация, когда он понимает, какие принципы заложены в основу, который в состоянии демонстрировать нулевую толерантность, это и создает культуру. Это и создает атмосферу, в которой работают другие люди. И он будет либо продуктивной, либо не продуктивной.

Евгений Киселев

- Вы работает, как наемный менеджер, да?

Денис Бродский

- Да.

Евгений Киселев

- Вы производите впечатление такого энергичного, талантливого человека. Почему вы сами не занимаетесь бизнесом?

Денис Бродский

- Я не занимаюсь бизнесом, по двум причинам. Одна причина, потому что я достаточно хорошо себя знаю, я знаю свои сильные и слабые стороны. У меня нет коммерческой, предпринимательской жилки. Я не умею видеть возможности. Я могу что-то сделать просто так и за "спасибо". Этого у меня навыка не хватает, несмотря на весь мой опыт, на все обучение, которое я проходил в своей жизни. Я хороший администратор, хороший массовик-затейник, смысловик-затейник, я хороший организатор, но определять коммерческое направление бизнеса, коммерческую составляющую, брать на себя роль определения сути продукта, это не мое. Вторая причина, я бы не рискнул заниматься собственным бизнесом в этой стране. Потому что сложно это, хлопотно, не способствует среда деловая у нас развитию мелкого и частного предпринимательства. Допустим, в том числе у меня есть компания, которую я консультирую, есть несколько зарубежных компаний, я в том числе там частный предприниматель. И я прекрасно понимаю, что эта моя работа, даже она при такой упрощенной схеме требует налогов. Я веду какую-то толстую тетрадь, куда записываю просчет, который мне выдали в налоговой, записываю туда все доходы, не понимаю, зачем я это делаю. Мне нужно какую-то отчетность подавать. И если представить себе, что это бизнес мой консалтинговый рос и развивался, и мне бы вдруг надо было нанимать работников, то я бы столкнулся, во-первых, со всей отсталостью нашего трудового кодекса. Потому что одна из причин, почему люди сегодня работают на зарплатах в конвертах и у нас теневой рынок труда, потому что в том числе крайне невыгодно, нанимать человека на работу опасно, потому что наш трудовой кодекс не дает паритетных отношений работодателя и работника.

Евгений Киселев

- То есть уволит потом невозможно?

Денис Бродский

- Не то, что уволить. К порядку призвать практически невозможно. Последнее, что я сделаю, будучи в здравом уме и трезвой памяти, это подпишу трудовой контракт с человеком. С одной стороны у нас трудовой кодекс, который должен их защищать, но поскольку он такой же драконовский, он выталкивает людей в эту серую зону, потому что последнее, что я сделаю, это заключу трудовой договор с человеком. Мне гораздо проще на условиях гражданско-правовых отношений, где примат контракта, вот, как мы договорились, я от тебя хочу такие услуги получить, хочу, чтобы ты такие работы выполнил, придешь, сдашь - получишь. Посмотрите, кейс Новой Почты. Ты вырастешь огромный бизнес, и потом кому-то, кому это очень интересно, скажет: "Давайте, мы что-то там поищем в коробках". У нас бесправность. У нас нет торжества правосудия. У нас нет системы правосудия в стране. Мы голые, босые, у нас никто не защищен, кроме тех, у кого есть большие деньги, власть и прикрытие. Для них работают суды, в их интересах работает правоохранительная система. Не в наших с вами. Я бы тоже, когда мы с ребятами разговариваем о всяких либертарианских принципах или дерегулировании, я говорю, нельзя дерегулировать все, когда у тебя нет (неразборчиво) потому что тогда хаос. Тебе нужно сначала обеспечить в стране порядок и правовую защиту, а потом можете отменять санэпидемстанцию, зная, что если меня отравят в кафе, владелец этого кафе ответит по закону. И не ускользнет, потому что у него есть друзья, знакомые, связи.

Евгений Киселев

- В связи с российскими трагическими событиями в Кемерово, с этим пожаром, очень многие заговорили о том, что на самом деле в России пожарная инспекция существует по принципу - чем больше и чаще мы будем проверять, чем больше и чаще мы будем находить разного рода нарушений тем больше мы будем иметь взяток, откатов. И из-за этого 10 тысяч пожаров по статистике официальной, крупных возгораний в год. И ситуация эта не улучшается, потому что пожарная служба, как и аналогичные другие контрольные санкции, заинтересованы в том, чтобы был бардак, чтобы с этого бардака кормиться. В Украине также?

Денис Бродский

- Абсолютно тоже самое. И, кстати, это тоже государственные служащие, это тоже госорганы. Поймите, он существуют, у нас эта ментальность со времен Хана Батыя. Когда он раздавал ярлык направления. А в России это называлось в свое время, в царской России это называлось - должность на кормление. То есть зарплатка маленькая, сам себя обеспечишь. И этими менталитетом пронизаны все государственные органы. Люди не приходят, чтобы выполнять, они покупают право обирать нам. Получают это право, становясь на должность, да, пожарная инспекция. Представьте себе, если бы это было немножко по-другому. Если бы для того, чтобы открыть кафе свое или офисный центр, мне нужно было бы заключить обязательно договор страхования от несчастных случаев и договор ответственности перед третьими лицами, которые могут получить ущерб в результате моей деятельности. И дальше придет страховая компания, которая мне скажет, "когда у вас есть везде огнетушители, есть пожарные выходы, которые свободно открыты, когда у вас проводятся учения по противопожарной безопасности, когда у вас оборудованы датчики, спринклеры и все остальное, то ваш тариф 20 копеек. А если у вас всего этого нет, то 20 тысяч. И все. Тогда ты час выберешь, как бизнес.

Евгений Киселев

- А компания страховая может проверять качество продуктов?

Денис Бродский

- Естественно.

Евгений Киселев

- Если это предприятие общественного питания.

Денис Бродский

- Это другое. Это то, что мы говорим, судебная система справедливая. Если меня отравили, я должен быть уверен, что мои интересы государственная судебная и правоохранительная системы защитят, а не владелец кафе придет, рассчитается, с кем надо, и дело закроют. У нас же прокуратура не может ни одного дела до суда довести, они разваливаются, потому что они ничего не умеют, кроме как дела открывать и за деньги закрывать. У нас даже пару коррупционных громких дел, и то не могут довести, разваливаются.

Евгений Киселев

- Вспоминается старый анекдот, когда приходит молодой судья к председателю суда и говорит: "Один занес мне 150, а другой и 130, как быть?" Тот: "отдай 20 тому, кто занес 150 и суди по закону".

Денис Бродский

- Ничем же не отличается, ничего не изменилось. У нас пытаются какие-то судебные реформы провести, реформу государственной службы. Чего только не пытаются. Ну, общественность должна быть, какой-то гражданский контроль, поэтому создают всякие комиссии.

Евгений Киселев

- Мы о том, что делать, с чего начинать, где отправная точка тех реформ, которые все-таки, наверное, нужно осуществлять в стране, поговорим дальше.

Мы пришли к вечной теме реформ, которые так и не осуществлены. Где же должна быть отправная точка в осуществлении тех реформ, в которых по-прежнему нуждается страна? С чего бы вы начали, если бы вы были директором?

Денис Бродский

- Я бы начал с реформы избирательной системы в стране. Потому что корень зла, корень коррупции именно в политической системе, которая построена в государстве. Если в двух словах описать, как выглядит наше государство, некоторые люди с деньгами, пользуясь тем законодательством, которое у нас сегодня есть, заводят своих людей в Верховную Раду. Они вкладывают большие деньги.

Евгений Киселев

- А некоторые сами заходят.

Денис Бродский

- Но тоже за большие деньги для своих интересов. То есть люди приходят в Верховную Раду, чтобы вернуть свои деньги. Дальше происходит, что? Назначается Кабмин этой Верховной Радой. Дальше люди из Кабмина приходят в министерства. Происходит раздача и дележ хлебных мест, о котором мы говорили в первой части. Потому что приходят люди с ментальностью "я сейчас на посаде, чтобы отбить свое". Они капитализируются сейчас. Дальше включается корпорация легалайз. У нас очень сложное законодательное поле. У нас кругом правовой хаос, поэтому в принципе можно все, если это правильно обосновать. Поэтому сидят кучи юристов, очень профессиональных людей в этих министерствах и пишут правильные бумажки, чтобы, предположим, участок леса стал не лесом вовсе, а чем-то еще, и продать его можно было государственной земли, вывести ее из собственности государства, передать частному лицу и по цене, желательно, 20 копеек за ведро. И все это будет законно, и напишут все правильно, проведут все необходимые постановы, примут все решения. А дальше легальное решение. И человек получил то, что хотело. Так у нас обогащаются люди через Верховную Раду. У них есть контроль над государственными бюджетами, они управляют всей распределительной системой, они управляют всей системой разрешительной. Поэтому одному дам, другому не дам. Тебе, пожалуйста, возможность разрабатывать месторождение, а у тебя нет такой возможности. Они дальше пилят страну.

Евгений Киселев

- В конечном счете, за счет чего они обогащаются, за счет того, что им платят взятки, проценты, откаты, комиссионные? Или за счет того, что они умеют обращать государственные деньги в частные?

Денис Бродский

- Все это вместе взятое. Бенефициары этой системы завладевают активами. И они завладевают финансовыми потоками.

Евгений Киселев

- Что значит, завладел финансовым потоком?

Денис Бродский

- Вот, есть какое-то госпредприятие, оно глубоко хронически убыточное, на которое падают госзаказы на производство, поставку чего-то. По завышенным ценам. Там фирмочки-прокладки. И так я через это госпредприятие осваиваю финансовый поток, который оседает на оффшорных счетах. Государство вроде бы получаете то, что оно должно получить по этому государственному тендеру. Предприятие вроде как сидит в убытках, вся прибыль где-то у третьих лиц. Пожалуйста, можете контролировать целые ветки железнодорожные. Все, что угодно. У нас в стране можно купить и продать практически все. Это люди, которые прямые бенефициары, срытые, далеко спрятанные этих систем. А есть "професійні покидьки", как я их называю. Это люди, которые с высокопрофессиональными знаниями и очень низкими моральными ценностями, которые прекрасно знают, в чьих интересах он работают, что они делают, какие бумажки они пишут, какие постановления они пропихивают. Решения, в чьих интересах они легализуют. Они получают свои откаты, они получают свои конверты. Они где-то прикрепляются к этим предприятиям, они где-то становятся тоже владельцами миноритарных долей. И так они живут в этой стране за наш с вами счет. Поэтому основа всего этого - это избирательная система, которая позволяет завести в Верховную Раду людей за деньги, которые портом эти деньги отбивают, возвращают. Это предприятие такое. я вложил деньги в выборы, и я отбивают их в течении 4-5 лет. Потом приходят следующие, которые тоже вложили деньги в выборы. Потом у меня есть период на возврат инвестиций. И так мы циклами этими избирательными крутимся. Так нас имеют из цикла в цикл.

Евгений Киселев

- Как изменить избирательную систему? Какой она должна быть?

Денис Бродский

- На мой взгляд, мажоритарка должна умереть. Это страшное зло. Это самый легкий способ.

Евгений Киселев

- По мажоритарке заходят богатые люди.

Денис Бродский

- Вся тина, весь этот шлак заходит по мажоритарке. Есть пару более менее вменяемых людей, которые тоже заходят через мажоритарку, но это, скорее, исключение из правил. В большинстве случаев, если тебя в список брать нельзя, потому что совсем уже как-то токсичный ты, поэтому на тебе округ, мы тебя сейчас через округ заведем мажоритарный. Эта вещь должна умереть.

Евгений Киселев

- Или ты сам где-то маленький местный олигарх и имеешь...

Денис Бродский

- Но у меня тогда свои местные интересы, а потом я в верховную Раду попаду, я уже там договорюсь, с кем надо, и свои интересы порешаю, и людям правильным помогу, и все у нас будет хорошо. Но это люди, которые приходят именно с менталитетом капиталовложений в политику. То есть нужно ликвидировать мажоритарную систему. А дальше уже не так важно, не так принципиально, какие будут списки - открытые, закрытые. Потому что у нас тоже уже поиграли в местных выборах с открытыми списками. Тоже систему можно хакнуть довольно легко. Но суть в другом. Когда начнется конкуренция уже по лицам из списков, будь-то открытый список, частично открытый, закрытый, через праймериз, что угодно. Но это будет более справедливая система. Во-вторых, акцент должен быть не на том, какие правила, а на том, как администрируется избирательный процесс. Потому что у нас все эти карусели сегодня, весь схематоз выборный, он не столько в плоскости законодательства о выборах, сколько всех этих регламентов, процедур, где центральной избирательной комиссии, окружных избирательных комиссий, эти вещи нужно прозрачно, нужно менять их. В Африке уже целые страны в электронном формате проводят голосование. Давайте пофантазируем. У нас сегодня у каждого человека есть карточка банка. Какой нам реестр избирателей? У нас у налоговой службы есть реестр налогоплательщиков. Зачем нам эти старинные списки по ЖЕКам с целыми мертвыми домами.

Евгений Киселев

- Можно взять просто государственный реестр налогоплательщиков? у каждого человека INN, да?

Денис Бродский

- Да. Более того, современная демократия переживает глубокий экзистенциальный кризис. То, что происходит в Британии с брекзитом. У нас происходит такая люмпинизация избирателя, обезличивание его и моргинализация. У нас человек к своему голосу начинает более безответственно вести себя.

Евгений Киселев

- И что для этого нужно сделать, чтобы заставить человека вести себя более ответственно?

Денис Бродский

- Вспомним историю. Как начиналась демократия в США? Избирательный ценз.

Евгений Киселев

- Любимая моя тема. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но это ошибка вообще большинства стран, которые находились в так называемом переходном периоде обратно от социализма назад к демократии, к капитализму, к цивилизации. Нужны были избирательные цензы. Образовательный ценз, ценз оседлости.

Денис Бродский

- Да, нас уже двое. Я бы имущественный ценз ввел. Если ты платишь налоги, ты имеешь право голоса. Если ты, как иждивенец, налоги не платишь, ты не должен определять будущее. То есть, получается, если я зарабатываю деньги и кормлю людей, они теперь будут решать, как мне зарабатывать деньги, чтобы их лучше накормить.

Евгений Киселев

- С другой стороны это фантастика. Никто сейчас не запустит машину истории вспять. Но нужно что-то придумать на тему.

Денис Бродский

- Да. На тему. Как вам такая идея? Давайте, каждому гражданину Украины перед выборами перечислим на его карточку, скажем, 5 тысяч гривен. Твой избирательный депозит. Если ты придешь на участок в день выборов, ты вернешь государству эти 5 тысяч гривен и проголосуешь. Если ты их себе оставишь, ты добровольно отказался от своего голоса. И ты не участвуешь в выборах. И твой голос ничего не значит. А теперь представьте, что человек, который готов будет 5 тысяч гривен, которые он получил, и отдать, потратить. Тут если вспомнить теорию Канемана, это, получается, уже 17 тысяч гривен. 5 получить, 5 найти, это все равно, что 17 отдать. Представьте, что человек, который готов будет расстаться с деньгами, он будет делать гораздо долее осознанный выбор. Человек, которому все равно. Представьте, что мы гречку бы купили те, кто не хочет участвовать в выборах, только делали это легально, законно. Сказали: "Все забирай свои 5 тысяч гривен, и твой голос нечего не значит, ты не решаешь судьбу этой страны. Пусть решают те, кто готов расстаться с деньгами. Простая математика. Мы возьмем кредит на сумму этих выборов. У нас 20 миллионов избирателей. По 200 долларов на каждого. 40 ярдов. Половину отдадим на проведение выборов, потому что хотя бы половина придет. 20 отобьем легко. Потому что у нас появится другой парламент. Потому что у нас появится другой Кабинет Министров. Потому что у нас когда-нибудь появится другой президент. Когда голосовать будут люди думающие.

Евгений Киселев

- Мне эта идея нравится, потому что я думал еще, есть возрастной ценз. Никто не подвергает сомнению, что люди, не достигшие определенного возраста, не готовы участвовать в выборах. Вот, 18 лет тебе исполнилось , все, ты достаточно взрослый и умный для того, чтобы голосовать идти. А почему не ввести верхнюю границу. Условно говоря, ведь человек, которому далеко за 70-80, это часто самые дисциплинированные избиратели, которые потом идут голосовать за гречку или за какого-то политика или политикессу откровенно популистского направления. А за 5 тысяч как раз такой пожилой избиратель, скорее, согласится не ходить...

Денис Бродский

- Да. Оставлю это в кармане, не пойду на выборы.

Евгений Киселев

- И это решает проблему этой верхней границы.

Денис Бродский

- Да. И Конституция менять не надо.

Евгений Киселев

- Какой придумать способ для того, чтобы молодежь приходила на выборы? Мы же знаем, что часто молодежь готов отдать голоса за нормальных, за более адекватных прогрессивных политиков, но она их поддерживает, условно говоря, ставя лайки в интернете.

Денис Бродский

- Значит, голосование должно быть таким же простым, как лайк в интернете. Карточка есть? Зарегистрировался, как избиратель, как в США происходит. Я прихожу, куда угодно, на любой участок, регистрируюсь, как избиратель, потому что у меня есть мой нейшл, есть наш аналог налогового номера, у них там номер социального страхования. Меня идентифицировали, сказали"да, приходи, сюда голосуй". А дальше я пошел и проголосовал в интернете. Все есть. Тысячами деньги можно гонять через Приват, все сеть.

Евгений Киселев

- И с точки зрения компьютерного обеспечения, программного, все можно сделать так, чтобы человек не мог проголосовать, условно, второй раз?

Денис Бродский

- Я сегодня, можно делать идентификацию через мобильный телефон, пожалуйста, двойная идентификация, ты же в гугл, когда заходишь с нового устройства, регистрируешься, тебе раз, на телефон пришло "введите этот код". Все можно. Африка переходит на электронное голосование. У нас страна айтишников, один из крупнейших центров IT-разработок в мире, точно все можем сделать. Было бы желание. А теперь представьте, как молодежь еще завлечь на выборы, если сказать еще одно изменение в закон о выборах. Запрещена любая коммерческая реклама. То есть размещение на любом носителе, на котором размещается коммерческая реклама, запрещена. Нельзя билворд повесить на месте билборда. Нельзя выйти с роликом на телевидение, потому что телевидение - это место. Единственной формой политической агитации являются дебаты. Не можешь ролик пустить. Можешь договориться с Евгением Киселевым, прийти с другим оппонентом из другой партии и устроить батл в эфире радио НВ. На телевидении, пожалуйста. Когда в Европы вы приезжаете, вы же видите эти маленькие плакатики на газонах? Бикборд нет. Я, как гражданин, который поддерживает этого кандидата, у себя на газоне могу плакатик выставить. Бигморд не будет. Радио рекламы нет, бравурных роликов на телевидении нет. Умом конкурируй. Вот, еще одно простое изменение. Давайте пофантазируем, как изменится избирательный ландшафт.

Евгений Киселев

- Если будут реальные дебаты?

Денис Бродский

- Да. У многих же косноязычных градоначальников вообще пропадет всякий...

Евгений Киселев

- Кто-то косноязычный, а кто-то и очень говорливый и красноречивый.

Денис Бродский

- Когда партии начнут конкурировать за людей, за яркие личности, за ярких представителей своих, тогда появятся макроны наши.

Евгений Киселев

- В прошлом Денис занимал должность главы национального агентства по вопросам государственной службы, скоро ушел из правительства, было это уже давно.

Денис Бродский

- 4 года. После этого короткого, но яркого периода работы в агентстве я еще два года занимался проталкиванием закона госслужбы. И попытками провести реформы государственной службы. Закон мы протолкнули , несмотря на все сопротивление, несмотря на вечных шпагаты между Банковой, парламентом и Брюсселем, протолкнули. Но его хакнули. В законе записано, что для того, чтобы проводить конкурсы на высшие должности государственной службы, должна быть создана специальная комиссия с участием представителей общественности. И заданием проведения конкурсов является, в том числе принцип работы комиссии, это общественное доверие результатам конкурса. Так записано в том, что мы писали. Под давлением, несмотря на все сопротивление. Потом, когда Кабинет Министров вместе с агентством по вопросам госслужбы написали все подзаконные акты и стали проводить конкурсы, мы помним 17 госсекретарей, клейма ставить некуда. Заводят своих людей. Потому что они подзаконку всю прописали под себя. Они сделали так, чтобы на бумаге выглядело все красиво, все правильно, а результат они получали такой, как получали раньше. При этом просто теперь ест фиговый листочек "представники громадськості" в комиссии и можно заявлять, что мы "живемо по-новому". А все остается по-старому. Потому что законы сами по себе работать не будут, без воли к их правильному применению и исполнению ничего не изменится.

Евгений Киселев

- Законы могут заработать, когда появятся люди?

Денис Бродский

- Исполнители законов появятся, государственный аппарат другой. Когда премьер-министр будет заинтересован действительно в смене аппарата секретариата Кабмина, в его профессионализации, в его оздоровлении. Не лозунги будет говорить, а будет действительно заботиться об этом.

Евгений Киселев

- Когда вы ушли из правительства, проработав чуть больше месяца, 5-6 недель. У вас был конфликт с Арсением Петровичем Яценюком, который посоветовал вам покрепче держаться за кресло, так было сказано?

Денис Бродский

- Да. Это была одна из фраз.

Евгений Киселев

- Мне приходилось в ваш адрес слышать нелестные высказывания, что на самом деле Бродский просто струсил, испугался того, что придется драться, придется бороться, еще через многое пройти. Первый удар получил чуть ниже пояса и решил "а, ну, его".

Денис Бродский

- Дело не в этом. Дело в том, что я, спустя 6 недель, уже хорошо понимал, что в кресле ты связан по рукам и ногам. Ты попадаешь в такую двойственную ситуацию. С одной стороны ты при посаде, и от тебя нормальная здоровая общественность ожидает, что ты будешь какие-то изменения проводить. С другой стороны ты понимаешь, что у тебя в этом кресле возможности крайне ограничены, потому что есть куча механизмов, которые очень быстро тебя пеленают. Раз, и подбросили тебе какую-то постанову Кабмина, и ты уже должен по уши заниматься какой-то ерундой. Ты что-то хочешь сделать по-другому, а тебе законодательство не позволяет. И ты можешь 2 недели бегать из кабинета в кабинет, в администрацию президента ходить, говорить, что "ребята, вы когда-то в администрации президента родили этот документ, на основании этого документа, было "розпорядження" или указ президента Виктора Федоровича про проведение национальной программы кадровая элита государства, на основании этого документа написали потом этот, а на основании этого написали этот, теперь я по этому документу обязан десятки миллионов гривен отдавать национальной академии госуправления, по 40 тысяч гривен на подготовку одного резервиста кадрового с результатом ноль, можно ли это остановить?" Нельзя. Это же нужно кучу всего переписать. А вот менять никто не хочет.

Евгений Киселев

- А нулевой вариант какой-то возможен?

Денис Бродский

- Это следующая вещь, что нужно изменить, нам нужен нулевой вариант. Представьте себе, если бы большевики в 17 году, это плохой пример, но если бы они сказали: "Мы, конечно, уважаем все, что написало царское правительство и временное правительство, поэтому будем понемногу реформировать". То есть будем делать так, как написано там за Царя Гороха. То есть мы 25 лет в Украине говорим, что у нас "злочинна влада", у нас плохие начальники, они все воруют, они написали законы, которые помогают им воровать, но мы по-прежнему должны уважать эти законы. У многих стран мира есть хороший метод с этим бороться. Это сансет бил. Или сансет клоуз. В некоторых странах это на уровне даже законодательства. Любой государственный орган, принимая закон, у них есть такой сансет период. Если через 10 лет оно умрет, если вы не объясните, что оно нужно. А некоторые сансет бил используют именно, как гильотину. Говорят: "Смотрите, мы проводим сейчас черту, мы говорим, что через 18 месяцев все это законодательство перестает действовать, за исключением того, что будет написано в этот период". И там довольно жесткие процедуры. Если тебе нужен закон, у тебя должен быть конечный потребитель, которому он нужен. Ты должен договориться с потребителем, что ему это регулирование нужно. Это должен прийти гражданин. Нужно спросить, , например, кто у нас выдает справки про жилье: "Тебе надо, чтобы кто-то приходил и мерил твою квартиру?" Ты говоришь: "Нет, не надо, сам с рулеткой измеряю". Тебе нужно, чтобы кто-то какую-то оценочную стоимость выставлял? Нет, не нужно, интернет есть. Все, до свидания, этот сервис не нужен. Все, что можете обосновать, все будет. А все, что не смогли обосновать, то умрет.

Евгений Киселев

- И это возможно?

Денис Бродский

- Это делают многие страны мира. Техас - один из самых успешных штатов, который в свое время там сотнями сокращал эти законодательные акты.

Евгений Киселев

- Большевики-то сделали, мы же с вами сказали, что это действительно плохой пример, но все-таки они идейно, идеологически, морально, нравственно были не правы, но, как технологи, они были где-то на грани гениальности.

Денис Бродский

- Они перевернули страну с ног на голову. Возвращаясь к предыдущей части разговора, по поводку того, что для стран переходных, которые из дикого социализма пытаются пойти куда-то еще, мне кажется, что как раз нельзя прийти в цивилизованную демократию, в цивилизованную Европу и сегодня все. Украина должна сначала стать чем-то другим, а потом прийти в цивилизованное состояние. Вот, прокурорское самоуправление. Для всего мира благо. Конечно, потому что там со времен неприкасаемых в США 30 лет выращивали другую прокуратуру. а теперь этой прокуратуре нужно дать возможность быть самостоятельной. Потому что это сложившийся демократический, профессиональный и высокоэтичный институт, который формировался 30 лет. Теперь ему нужно дать независимость. А у нас дают независимость бандитам прокурорам. Когда-то я Виктории Нулан сказал: "Вы понимаете, что вы нам предлагаете ввести что-то, что похоже было бы на самоуправление в федеральной тюрьме в США?" Как вам такой вариант? Не можем мы многие меры...

Евгений Киселев

- Она поняла вас?

Денис Бродский

- Думаю, да.

Евгений Киселев

- Потому что часто я сталкиваюсь с тем, что западные политики, западные политологи, западные дипломаты, западные журналисты страдают от того, что живут в парадигме "мое слово - мой вексель". Что не может быть такого, что массовое вранье, что государственный чиновник высочайшего уровня выходит на публику к микрофон, дает интервью, выступает где-то и нагло врет. Это история про Путина. 18 лет Запад никак не мог поверить в то, что Путин врет . И всегда был такой зубодробительный аргумент - ну, Путин же сказал, что их там нет.

Денис Бродский

- Да, Путин же президент. У них нет такого опыта. Опыт таких трансформаций есть у очень немногих стран. Его успешно прошел в свое время Сингапур, страна из совершенно патриархально дикого состояния пришедшая. Этот опыт пережила Грузия. Этот опыт переживали с разными периодами взлета и падения страны Латинской Америки с разной долей успеха и откатами назад. США этот опыт переживали 200 лет назад. Последний раз этот опыт переживали в 30-х годах прошлого века. Вот, когда они давили мафию, когда они уничтожали прокуроров проданных, продажных судей. Они уже не помнят. Нам нужно копировать не сегодняшние инструменты, не сегодняшние механизмы. Нам нужно в лучшем случае покопаться в их истории и посмотреть, что они делали 50-70 лет назад. Там наши рецепты, а не в сегодняшнем демократическом обществе. Поэтому я и говорю, что Украина должна сначала стать чем-то другим.

Евгений Киселев

- Кстати, если посмотреть на то, как живут некоторые бывшие страны постсоветские. У них же тоже куча проблем. Румыния, Болгария

Денис Бродский

- Куча проблем, но, тем не менее, почему Польше удалось? Потому что у них был меньший период советской власти. Потому что у них при этом до этого было три поколения солидарности.

Евгений Киселев

- Потому что они истинно богобоязненная нация.

Денис Бродский

- В том числе. Они вырастили под одеялом три поколения новых поляков. Они провели 30 лет назад Китайскую стену между порядочными людьми и членами компартии, и руки им не подавали. И только благодаря этому, когда у них начались реформы, у них так много пришло идейных, честных и принципиальных людей. Я разговаривал с первыми министрами современной Польши в свое время, они говорят, что у них тоже были случаи, когда человек оступился, уже руки не подавали министры другие. Настолько высокоморальные. У них корпус госслужбы сформирован, как каста профессионально-этическая.

Евгений Киселев

- Румыния и Болгария, не хочу посеять никакой религиозной розни между разными конфессиями, но, к сожалению, все-таки православие - это беда части постсоветского пространства. Потому что Россия, Белоруссия, Украина, Румыния, Болгария - это страны, где православие является основной конфессией, где больше всего проблем.

Денис Бродский

- Можно так уйти в глубоко философский спор на тему этики православной и этики протестантства.

Евгений Киселев

- С другой стороны, когда великий князь Владимир крестил Русь Киевскую, не было еще православия и католицизма, он просто выбирал христианство, это было до великой.

Денис Бродский

- Но, тем не менее, мир стал очень меняться в 18-19-20 веках. И эта новая этика, новый дух протестантизма, если так философски, лично для меня, я небольшой эксперт в этих вещах, но немного читал, думал, разница в том, что у нас...

Евгений Киселев

- Плюс второй Ватиканский собор, который очень сильно изменил и католическую веру с начала 60-х годов. И Папа поляк Иоанн Павел 2.

Денис Бродский

- Да. Это тоже. Получается так, что наше православие - это религия страдания. Мы все время живем в каком-то реальном мире, который тяжелый, все время ожидаем какого-то чуда, жизни загробной. Поэтому у нас отношение ко всему такое пессимистичное, потому что разрыв между реальностью и идеалом всегда негативный, мы все время сравниваем, как есть по сравнению с тем, как могло бы быть или как должно было бы быть. А протестантская этика другая. Они оценивают прогресс, они говорят, если сегодня лучше, чем вчера, значит уже хорошо, они не ждут идеального состояния. У них двигаться вперед и делать лучше, чем вчера - это основная парадигма. А Восток вообще живет здесь и сейчас. Там другое. Если говорить о том же Лик Ванью и успехах реформ в Сингапуре, наибольший успех и наибольшие экономические прорывы, сдвиги проходили при достаточно авторитарных правителях. Тот же Франклин Делано, Рузвельт не был глубоко демократичным. Я имею ввиду не про дух, уважающий права и Конституцию, а по своему детерминизму по своей настойчивости, по своей воле к победе.

Евгений Киселев

- Маргарет Тэтчер была отнюдь не демократкой.

Денис Бродский

- Да. Это достаточно жесткие, целенаправленные, авторитарные личности. Да, их демократия держит в рамках, но они достаточно авторитарные, они точно знают, куда хотят привести, они харизматичны, они целеустремленные, у них есть идеалы, у них есть ценности.

Евгений Киселев

- У нас дефицит таких людей.

Денис Бродский

- Да.

Евгений Киселев

- Хорошо бы этот дефицит срочно восполнять, в том числе с помощью избирательной реформы.

Авторская программа Евгения Киселева Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00