Джеймс Девіс: питання України не дозволяє помиритися Росії та США

На нещодавній Мюнхенській конференції з безпеки "українське питання" опинилося в "другому ешелоні" проблем - головними темами все ж стали нова політика США за президента Трампа та міжнародний тероризм.

Про те, як на Заході бачать ситуацію в Україні через майже три роки конфлікту, в інтерв'ю ВВС розповів професор-міжнародник із Університету Санкт-ГалленаДжеймс Девіс.

Раніше він працював у експертній групі канцлера Німеччини Ангели Меркель і проводив дослідження для НАТО, а на останніх виборах у США був радником із міжнародної політики та безпеки у штабі Гілларі Клінтон.

У розмові з ВВС Україна професор Девіс пояснив, як і чому змінився статус "українського питання" в очах міжнародної спільноти.

Що значать слова Пенса?

ВВС Україна: Чи не головною подією для України в Мюнхені стала заява віце-президента США Майка Пенса про те, що Вашингтон буде підтримувати Київ у відносинах із Росією.

Наскільки важливим є такий крок нової американської адміністрації?

Джеймс Девіс: Майк Пенс зробив дві речі: запевнив Україну та європейців, а також надіслав ‎чіткий сигнал Москві, що це питання (ситуації в Україні. - Ред.) залишається важливим ‎для Сполучених Штатів, і вони раптово не заплющать очі на те, що ‎відбувається на Сході України та в Криму.

Але річ у тім, що аудиторія не має твердої певності, чи цим словам можна вірити. Адже все ще є відчуття, що президент Трамп - непередбачуваний.

Тому багато кому цікаво - наскільки авторитетними є подібні заяви віце-президента.

BBC Україна: Тож українській владі не слід надто позитивно сприймати слова Майка Пенса?

Д.Д.: Україна має потужну підтримку в Конгресі. Тож українцям та українському уряду немає потреби ставити під питання головні зобов'язання Сполучених Штатів перед Києвом щодо Мінського процесу та анексії Криму.

Водночас усі ми дуже переймаємося тим, як президент Трамп висловлює свої ідеї. Думаю, це не правильно, коли він говорить перед тим, як думає.

І це проблема не лише для українців, а й для американців. Адже з Вашингтона надходить не одне, а одразу кілька послань. І часто вони непослідовні...

Та я не хочу стверджувати, що за президента Трампа Сполучені Штати відійдуть від своїх друзів та союзників. Адже розвиток демократії у Центральній і Східній Європі має дуже потужну підтримку американської влади, і особливо - в Конгресі.

Якби я був українським політиком, я б розвивав зв'язки з американським Конгресом і пояснював би, чому надійне американське лідерство є ключовим для безпеки та економічного розвитку таких країн, як Україна, що протистоїть агресії ревізіоністської та реваншистської Росії.

"Яструби" та "Рух чаювання" республіканців

ВВС Україна: Є думка, що за президента Трампа Україна все ж може розраховувати на більше підтримки, ніж це було би за більш "передбачуваної" Гілларі Клінтон. Зокрема,в питаннях постачання летальної зброї. Це правда?

Д.Д.: У Республіканській партії є ті, хто готові зайти тут значно далі, ніж демократи. Зокрема, в питаннях надання зброї чи навіть доправлення якогось контингенту в Україну.

За це може виступити "яструбине крило" Республіканської партії.

Водночас багато республіканців вважають, що Сполучені Штати аж надто активно допомагають тим країнам, які самі не можуть себе захистити.

Так, зокрема, думають представники "Руху чаювання" (неформальне консервативне об'єднання в США, яке виступає за обмеження активності країни на зовнішній арені, назване на честь "Бостонського чаювання", що стало фактичним початком Американської революції. - Ред.).

ВВС Україна: І наскільки потужні такі ізоляціоністські погляди?

Д.Д.: Це не домінуючий тренд, але він має прихильників у Конгресі.

І вони забезпечували Трампу ту підтримку, якої він потребував у перші дні при владі...

Обама не хотів ризикувати

ВВС Україна: В Україні багато хто вважає, що адміністрація Обами не доклала достатньо зусиль для врегулювання ситуації в Україні у 2014 році.

Д.Д.: Адміністрація Обами не була схильна ризикувати. Вони не хотіли наражатися на серйозний ризик військового протистояння з Росією під час кризи в Криму.

Складно сказати, чи відступили би росіяни, якби адміністрація Обами все ж вирішила б ризикнути, і чи це призвело б до ескалації.

А якби така ескалація сталася і, скажімо, почалася масштабна наземна кампанія, то росіяни перебували б у набагато кращих умовах для направлення підсилення.

Якби дійшло до стрілянини, то змагатися американцям із ними було б дуже важко - вони могли діяти більш потужно і швидко.

Тож в умовах ескалації США мали би слабші позиції.

Ось чому НАТО відреагувало формуванням Оперативної групи підвищеної готовності (створити такий підрозділ - Very High Readiness Joint Task Force - Північноатлантичний альянс вирішив восени 2014 року. - Ред.) і перекиданням ресурсів на схід.

Це все - намагання компенсувати той факт, що НАТО усвідомило свої слабкі позиції під час найгострішої стадії кризи в Криму.

Ще один "заморожений конфлікт"

ВВС Україна: Наскільки важливим глобально є конфлікт в Україні?

Д.Д.: Це одне з відкритих питань, які ускладнюють відносини між США і Росією і ‎роблять неможливим їхню нормалізацію, поки воно не розв'язане.

Але воно не є ‎головним для адміністрації Трампа - він значно більше фокусується на тероризмі і біженцях.

ВВС Україна: Чому міжнародна спільнота більше переймається через "Ісламську державу", ніж сепаратистські "республіки" на Сході України?

Д.Д.: Це різні речі.

ІДІЛ представляє ідеологію, яка намагається апелювати до певних людей в усьому світі. Об'єктом її нападів є весь Захід і те, що називається "модерність".

Тоді як сепаратисти використовують більш вузьку тему, яку не можна поширити у світі.

ВВС Україна: Як змінюється міжнародна увага до України?

Д.Д.: Питання України перебуває на порядку денному вже кілька років і залишається важливим.

Але люди почали ‎усвідомлювати, що це проблема, яка, ймовірно, не буде вирішена найближчим часом.

На ‎жаль, думаю, що ми маємо ще один "заморожений конфлікт", які так добре вміє створювати пан Путін. Згадаймо Абхазію, Осетію, Придністров'я. І тепер Україна підпадає під цю модель.

(Кремль послідовно заперечує причетність своїх офіційних осіб та військових до конфлікту на Сході України і наполягає на законності приєднання Криму до РФ. - Ред.)

Жодна з цих проблем сама собою в очах Заходу не заслуговує на те, щоб іти на ризик повномасштабної війни з Росією.

Але тут уже слід ставити питання, чи не варто все ж прокинутися і виробити більш упевнену політику з огляду на сукупність всіх проблем загалом.

ВВС Україна: Чи погоджуєтеся ви з тим, що ситуацію в Україні не можна розв'язати швидко?

Д.Д.: На жаль, так. Не думаю, що щось зміниться скоро.

Виведення російських сил із України коштуватиме Путіну надто дорого у внутрішній політиці.

І водночас, навряд чи Захід захоче піти на втрати, які би дозволили силою змусити Путіна зробити це.

Реформи та примирення

ВВС Україна: Чи міг Захід за ці три роки зробити щось більше для України, ніж він зробив?

Д.Д.: Теоретично так, але практично - ні.

Теоретично, можна було доправити в Україну західні війська, більше озброєнь і швидше проводити тренування [для української армії].

Але не думаю, що такі дії мали би підтримку в самих західних країнах.

Також треба бути чесними: українці самі не дуже гарно впоралися з тим, аби переконати Захід, що їхні лідери рішуче налаштовані на боротьбу з корупцією та кумівством і рух до більш відкритого врядування.

На Заході все ще не переконані у тому, наскільки українська влада всерйоз налаштована на економічні і політичні реформи. А за таких умов важко генерувати підтримку, яка, до того ж, пов'язана з ризиком війни...

Мені дуже подобається позиція українців, які кажуть, що ніколи не визнають анексію Криму.

Та це не означає, що ми не повинні обговорювати можливості послаблення напруги з Росією.

Так само треба говорити про політичні реформи і примирення з тими українцями, які підтримали повстання.

Та чи можна дозволяти, щоб при цьому росіяни диктували свої умови? Ні!

Не можна дозволяти, щоб росіяни взагалі щось диктували у суверенній країні. Але й ігнорувати їх не можна - вони потужна сила в регіоні.

ВВС Україна: Який образ має Росія в очах американських політиків? Чи бояться вони її?

Д.Д.: Не думаю, що американці бояться Росію.

Вони швидше дійшли висновку, що співпраця з Росією за її нинішньої влади неможлива.

Політична система, вибудувана у Москві, потребує образу "ворожого Заходу", щоб режим залишався легітимним. …

Із цього випливає, що Путін не зацікавлений у співпраці з Європою та США.

ВВС Україна: Чи можлива угода між США та Росією, яку умовно можна назвати "Україна в обмін на Сирію"?

Д.Д.: Ці побоювання зрозумілі, і можу припустити, що Путін спробує домовитися про таку угоду з Трампом.

Але не думаю, що на це погодяться американці й Конгрес.