Историк в гостях у поэта. Профессор Гарварда Сергей Плохий нестандартно интерпретирует украинскую историю в разговоре с Сергеем Жаданом

— В этом году Украина отпраздновала 30-летие независимости, и в обществе довольно заметная дискуссия — 30 лет назад было провозглашение независимости или ее восстановление?

— Можно называть этот опыт по-разному. Но, с исторической точки зрения, мы реально впервые живем в эпоху независимости. То есть независимость в 1991 году — это пятая попытка провозглашения независимости Украины за ХХ в. Украинцы оказались довольно упертыми. Можно говорить о независимости 1918 года, можно говорить о ЗУНР (Западно-Украинской Народной Республике), можно говорить об Украинской Народной Республике, но как историки мы имеем для исследований несколько дней или неделю этой независимости. Большой подарок нам сделал гетман Скоропадский, тогда независимость просуществовала несколько месяцев. А здесь — 30 лет. Декларация об Украинской Независимости говорит о столетних, тысячелетних традициях, связанных с Киевской Русью. И это правильно, и это справедливо. И мы можем эту независимость связывать с Киевской Русью, с Гетманатом, с Казацким государством — с чем угодно. Но реальность такова, что 30 лет независимости, признанные миром, это впервые. И это надо осознать, что мы в уникальной ситуации с точки зрения истории Украины, с точки зрения истории этого региона.

— Если мы все же говорим о восстановлении государственности и независимости, как нам тогда трактовать советский период? Это колониальный период или период угнетения, все-таки в этом тоже можно видеть какую-то положительную историческую составляющую?

— Без советского периода банально не поймешь сегодняшнюю Украину. Я сейчас приехал с конференции, где одна из панелей посвящена Северному потоку — 2, это же речь идет о советском наследии, о трубе, которую мы пытаемся удержать и так далее. То есть мы можем закрывать на это глаза, называть этот советский опыт как-то иначе, но пытаемся удержать позиции в энергетической отрасли, которые были заложены в советское время. Советский период сказывается на нашей независимости в 1991 году и десятилетиях, прошедших после того, по сравнению с освободительной борьбой, 1917−1918 года. Украина 1918 года, не состоявшаяся — это была Украина, основанная на этничности. Что такое украинец 1917−1918 года? Это преимущественно этнический украинец в нашем сегодняшнем понимании. Часть интеллигенции городской, но основная масса — это село. Это революция села против города, которая проигрывает городу, потому что город был монополизирован или почти монополизирован, мобилизирован другими селами, большевиками, белыми. Что такое независимость 1991 года? Это независимость, в которой мобилизированный элемент — это городской элемент. Это независимость города. Это революция, которую ведет город. Это также изменение представления о том, что такое украинец. Если тот, кто называл себя украинцем в 1918 году, обязательно говорил на украинском языке, то украинец 1991 года, который поддерживает независимость, может говорить на украинском, может говорить по-русски.

И эта преемственность продолжается сегодня, 30 лет спустя. И понять это, не включив советский период, не включив коллективизацию и уничтожение села, не включив индустриализацию, не включив построение всех этих трубопроводов, за которые мы сегодня боремся, — это странно. Мы не только себя обворовываем, мы просто не поймем нас сегодня. Бог с ним, если мы не поймем наших каких-то позитивных вещей. История нам это простит. Но если мы не поймем наших слабостей, которые очень часто связаны, в том числе и с советским периодом, этого нам не простят.

— В Украине прошла декоммунизация, чрезвычайно важная вещь, исчезли советские памятники, для многих людей это была действительно первая попытка называть вещи своими именами. Зато все равно многие критикуют, говорят, что в Украине нужна деколонизация, десоветизация, что процесс должен быть более глубоким, иначе, оставляя белые пятна советской истории, мы не можем двигаться вперед. Это действительно так?

— Во-первых, декоммунизация — это важный шаг, и важный шаг в правильном направлении. Действительно меняется ментальность. Очень важно, на какой ты улице живешь. Асфальт, конечно, очень важен, но также очень важно это символическое пространство. Но это только начало. Есть те, кто критикует декоммунизацию, что это изменение вывесок, то есть это изменение символическое. Однако без этого символического изменения не могут быть шаги вперед, шаги в будущее. И вопросы деколонизации, или десоветизации очень важны. Вы спрашивали о том, является ли советский период колониальным. И я ушел от прямого ответа, говорил, что он разный. Есть и урбанизация, есть модернизация через насилие, через террор и так далее. Но где присутствует классический случай колониальный, это в вопросе культуры.

Впрочем, очень проблематично говорить об этом относительно развития индустрии, урбанизации. Советская индустриализация, создавая нечеловеческие условия жизни на селе, при этом укрепляла города. Но говоря о культурном аспекте, особенно в 1930-е годы, после 1930-х — видим, что это классический колониальный аспект. И это надо понимать. Так что я думаю, что декоммунизация — это шаг в правильном направлении, но это только первый шаг.

— О чем именно идет речь?

— Я бы не ограничивал задачи трансформации украинского общества только вопросом декоммунизации и десоветизации. Мы возникли как нация из долгой истории, такой непрерывной истории восстаний, бунтов и революций. Даже сегодня мы чемпионы по революциям на постсоветском пространстве и, может, на мировом. То есть на нас очень трудно набросить какие-то ограничения, связанные с государством, но мы также не привыкли жить в государстве, ибо государство не было никогда нашим. То есть оно не воспринимается как свое. А это страшная проблема. Мы в ситуации, когда безгосударственная нация оказалась в государстве и смотрит на государство как на врага. Как на опасность, как на тоталитарную силу, как на силу, которая отбирает любое пространство для самостоятельного существования. Здесь есть советский элемент, но больший элемент в отличие, скажем, от поляков или русских, у которых были не просто государства, а империи.

Мы говорим о восстановлении — это значит, что был перерыв. И этот перерыв был гораздо длиннее, чем опыт существования в рамках государства. Нам важно научиться жить в собственном государстве.

— На ваш взгляд, 2014 год это отношение начал изменять?

— Безусловно. 2014 год — это переломный год в украинской истории. То есть 1991-й — это формальное возникновение государства, к которому сохранялось скептическое или враждебное отношение. А уже 2014 год показал, что есть активная прослойка людей, которые готовы рисковать собственной жизнью фактически за концепт этого государства. За идею. Не за институты, их еще нет, но за идею этих институтов. И это очень разное качество отношения к государству по сравнению даже с 1991 годом, когда ты идешь и голосуешь. Оказалось, что этот выбор, который был сделан в 1991 году, надо защищать и с риском для собственной жизни. Это создает совершенно другое качество общества. Не всего общества, но активного слоя. А история делается активной прослойкой.

— Что нужно для того, чтобы украинцы научились жить государством?

— Безусловно, нужно время. Это будто мы жили в общежитии и относились к этому, как к общежитию, а теперь продолжаем жить в собственной квартире или в доме, но относимся к этому, как к общежитию. Другой взгляд на жизнь приходит со временем и опытом. И это приходит с идеей того, что само это государство должно измениться под влиянием общества, активной части общества. Потому что у нас завышенные ожидания о том, что нам должно государство. Некий такой патернализм, и с политикой много проблем, потому что электорально невыгодно объяснять людям фактически, какие есть ресурсы, что может дать государство, и не может дать государство. Вопросы управления ожиданиями людей — это очень важная часть общественного договора. Поскольку 2014 год сменил старые правила игры в культурной сфере, в политической сфере, в военной сфере. И разрабатывается этот новый договор между обществом и государством. Это очень важный момент. Такие моменты, как 1991 год, 2014 год, не случаются каждые 20 или 30 лет. Это переломный момент.

— Сергей, я хочу вернуться к нашему разговору об изменениях осознания украинцами своего государства и того, гражданами чего они являются. Для любой нации важно понимание пантеона своих героев, мы всегда цепляемся за какие-то важные фигуры. Для кого-то важен маршал Жуков, для кого важен Бандера. И свести их в одной голове, в одну какую-то концепцию, пожалуй, невозможно. Что нам делать с этим пантеоном?

— У нас в Гарварде есть проект по коллективной памяти, когда достаточно разные исторические или общественные процессы в Украине мы кладем на карту согласно времени событий, а затем пытаемся понять, что там происходит. И один из этих проектов был связан с этой революцией памяти, которая произошла в Украине. Мы увидели в результате наложения новых исторических фактов на карту, перед тем, как памятники Ленину начали рушиться в центральной Украине в первую очередь, они стояли уже десять лет заброшенными и фактически легитимизированными. Одновременно в головах людей существовали два конфликтных нарратива. Один советский нарратив, который был представлен Лениным и начал ассоциироваться с той элитой, которая была при Януковиче, с поборами, эксплуатацией и т. п. И второй нарратив — это нарратив Голодомора и советского времени, как эпохи уничтожения Украины и украинцев. Эти два нарратива существовали в одной голове, шизофренично, но существовали. И вот эта историческая революция, связанная с революцией Достоинства, это как раз отказ от шизофрении. И свержение памятников Ленину — не просто отбрасывание Януковича, не просто отвержение советского прошлого и опыта, это также принятие другого дискурса. Но при этом постаменты памятников все еще остаются пустыми, потому что диалог касательно пантеона героев все еще продолжается.

Я говорил о географии и о пространственных измерения этого процесса. И центр Украины является чрезвычайно важным, не Восток и не Запад, а центр сегодня задает направление для всей Украины. Когда центр решил, что Ленин должен уйти, он фактически создал блок с западом. И это создало большинство в Верховной Раде, которое проголосовало за закон о декоммунизации. Потому что началось это снизу, началось в центре. В Киеве, на Полтавщине и так далее. В некоторых вопросах, например, в отвержении национализма, центр с востоком. То есть у нас появилась относительно прозрачная и понятная структуризация. И появляется большинство.

Одна из проблем Украины до 2014 года — это как Соединенные Штаты Америки сегодня, это 50 на 50, это стенка на стенку, это от одного направления и вектора политики, культурной, внешней, к другому. Сегодня у нас появилось большинство. Посмотрите на последние президентские выборы. Или это Порошенко, или это Зеленский, оба собирают подавляющее большинство населения. Да, население меняет мнение. Но в большинстве. Этого большинства на предыдущих выборах до 2014 года не было.

— Если говорить о критериях, по которым подбирается наш украинский пантеон, что это может быть? Какое-то соглашение, какой общественный компромисс, консенсус?

— Должен быть общественный консенсус. Мы обречены на демократию. Мы пытались жить иначе, как белорусы, как русские. У нас было по крайней мере две попытки ввести порядочный авторитарный режим. И обе закончились майданами. То есть революция, Еврореволюция — это одно, а потом Революция Достоинства — это другое. Люди вышли, когда избили детей, такие вещи у нас не проходят. Значит мы должны научиться жить в демократии, и это сложный процесс. Это наша реальность, это наше отличие от многих наших соседей.

А теперь критерии. Вопрос в том, что на роль святого ни один человек, который реально жил в реальном мире, не подходит. Посмотрите на то, что сегодня происходит в США. Проблемы, связанные с расовой историей, несправедливостью, социальной историей и так далее. Сносятся памятники, возникают вопросы, что делать с Джорджем Вашингтоном? Что делать с названием столицы? Мы не уникальны в войне памятников и в войне об истории. Вопрос в том, что нельзя смотреть, что тот же Вашингтон был рабовладельцем, и это единственное, что его характеризует. Надо задавать вопрос, что для нас важно в деятельности этого человека. У нас обязательно будут меняться представления о мире, о справедливости. Неравенстве в расовых отношениях, отношениях между мужчиной и женщиной и так далее. Ясно, что мы сегодня, какие мы есть, через 10−15 лет мы не будем отвечать ожиданиям наших потомков. То есть мы также очень плохие кандидаты в святые. Вопрос пантеона остается для нас интересным и требует диалога.

Читайте этот материал в свежем номере журнала НВ — № 34 от 16 сентября 2021 года