«Идея торгов по Крыму — это предложение Москве завершить уничтожение крымскотатарского народа». Интервью NV с Рефатом Чубаровым

Однако в последнее время произошел информационный всплеск мнений, отличающихся от этой позиции.

О чем они говорят, почему Крым однозначно должен быть частью Украины, а не России, а также о том, как полуостров станет финишем на пути к ядерной войне, в интервью Radio NV рассказал глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров.

— Замглавы Офиса президента Андрей Сибига заявил, что Украина готова начать переговоры по Крыму, когда ВСУ подойдут к административной границе полуострова, однако Киев не исключает «путь освобождения силами нашей армии». Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента, говорит о том, что никаких переговоров не будет. О чем вам говорит такое заявление Сибиги?

— Ничего катастрофического не произошло. Просто есть определенная интерпретация вслух высказанного мнения, которое, возможно, не до конца было завершено. И когда говорится о том, что мы готовы открыть дипломатическую страницу, там не было сказано о статусе Крыма. Но журналисты именно так поняли этот ответ.

Это свидетельствует о том, что когда мы говорим, особенно на международных информационных площадках о Крыме или завершении российско-украинской войны, надо быть очень четкими в оформлении этих мнений. И поэтому мне кажется, эти дополнительные объяснения со стороны Офиса президента были не лишними — и Михаила Подоляка, и Сергея Никифорова, пресс-секретаря президента Украины.

Это еще раз свидетельствует о том, что у Украины есть целостный, системный подход по освобождению Крыма, как и вообще к восстановлению территориальной целостности нашего государства. И этот подход многократно утверждался и на разных форумах, в частности, Крымской платформе. Два саммита состоялись за два года — 2021 и 2022 годов. Также одобрена стратегия деоккупации Крыма.

Президент Украины Владимир Зеленский (последнее, что я помню) очень четко позицию Украины высказал в его речи на Мюнхенской конференции безопасности.

Думаю, что не произошло сенсации, нет каких-либо изменений позиций Украины. Но еще раз хочу сказать: надо быть очень тщательными в высказываниях.

— До 24 февраля 2022 года были определенные иллюзии, что якобы что-то можно решить или дипломатическим путем, или каким-то другим. Крымская платформа дипломатический путь рассматривала. Можем ли мы сейчас говорить, что без освобождения Крыма у нас нет никаких гарантий, в том числе и со стороны Запада?

— По крайней мере, все то, что сегодня происходит, в частности публичные заверения, заключающиеся в том, что украинское государство будет решать, как и в каком месте оно может остановиться или предлагать какие-то другие формулы оформления завершения этой войны… Но ведь наша позиция абсолютно известна. И мир не просто согласен, он подтверждает нашу позицию.

Вы упомянули и это вы совершенно правильно сделали, учредительный саммит Крымской платформы в 2021 году. Тогда принималась так называемая декларация этой платформы. И я помню, как некоторые страны, участники Крымской платформы, настаивали почти ультимативно, чтобы в той декларации была формула, что вопрос Крыма будет решаться мирным диалогом.

Но потом прошел год. Но какой год. После сентября 2022 года, уже когда происходила эта кровавая война на материковой части территории Украины, те же участники первыми согласились, что освобождение Крыма может происходить с помощью Вооруженных сил Украины.

По крайней мере, сегодня это очевидно: мир будет поддерживать тот вариант, на котором остановится украинское государство. А мне кажется, что наша формула уже всем известна — полное восстановление территориальной целостности украинского государства в пределах международно признанных границ 1991 года.

— Госсекретарь США Энтони Блинкен сказал о том, что в вопросе освобождения Крыма Зеленскому следует учесть волю украинцев. Подавляющее количество наших сограждан говорят о том, что, конечно, Крым должен быть деоккупирован. Есть другое заявление. Президент Бразилии летал в Китай, встречался с лидером Китая Си Цзиньпином. Сказал, что нужно Украине отказаться от Крыма в обмен на спокойствие. Лула да Силва сказал: Путин не может захватить территорию Украины. Возможно, мы обсудим Крым, но о том, что он вторгся, он должен подумать. Зеленский тоже не может хотеть всего. Миру нужен покой. Мы должны найти решение. Неужели президент такого большого государства может думать о том, что сдача Крыма россиянам — это покой мира?

— Мне звонили из Крыма наши коллеги и просто требовали, чтобы Меджлис на днях принял такое заявление, где очень бы резко осудил кого-либо в мире, кто пытается скрытым или откровенным способом, как сделал президент Бразилии, предлагать Украине какие-то торги по территории. Я думаю, что мы с коллегами в эти выходные поработаем, и такое заявление будет одобрено.

Почему я об этом говорю? Есть сейчас две мировые тенденции. Есть политики, которые действительно и, возможно, искренне так думают, а потому [так] ведут себя. А есть политики, которые опасаются дальнейшей эскалации вплоть до перехода на ядерную войну. И эти политики во избежание такой эскалации думают, что этого можно достичь умиротворением диктатора. Насколько это искренне, я сейчас не берусь судить. Но такие политики есть в Европе.

И понятно, что это умиротворение Путина они видят через уступки украинского государства. И тут сразу возникает Крым.

Относительно президента Бразилии. Исходя из его откровенных пророссийских взглядов и в целом взглядов на развитие человеческой цивилизации, это уже такой прямой агент российской империалистической идеологии. И проблема не в том, верит ли он в то, что он говорит, или не верит.

Проблема в том, что он тестирует по просьбе Москвы такие подходы, в частности, в Латинской Америке. Это опасно. На это нужно действительно реагировать, чтобы ни у кого не возникало иллюзий, что такой подход торга хотя бы теоретически возможен. Нет, невозможен. Это вопрос дальнейшего существования украинского государства или уничтожения украинского государства.

— Мы реально почему-то очень часто слышим о том, что Крым, возможно, нужно оставить за скобками. Возможно, с ним как-то по особому нужно работать, возможно, нужно найти какой-нибудь другой подход. А вы понимаете, откуда эта риторика берется? Почему он касается именно Крыма, который является частью Украины?

— Вообще, в мире геополитические торги всегда происходили. И так человечество развивалось вплоть до ХХ века, до Второй мировой войны. В определенной степени по результатам Второй мировой войны были некоторые согласования, свидетельствовавшие о том, что большие государства пренебрегали интересами или жизнью других народов или государств. И поэтому уже в послевоенном мире отстраивалась целостная конструкция права — принципов, ценностей, которые делали невозможным диктаты одних над другими.

И человечество честно пыталось (да и сейчас пытается) идти по такому направлению. Отсюда и международные институты — ООН взамен Лиги наций, ОБСЕ, Совет Европы, Европарламент и все остальное. Насколько они эффективны, это другое дело.

Почему Крым? Потому что России удалось [на протяжении] длительного срока утвердить во многих таких ситуациях представление, что якобы она когда-то владела этим полуостровом. И когда распадался Советский Союз, возможно, надо было бы каким-то иным образом разделить эту территорию между тогдашними союзными республиками.

Это абсолютное непонимание истории Крыма. Раз уж на то пошло, там почти 3,5 века было государственное образование крымских татар — Крымское ханство. А когда там Россия появилась? Мы просто попытаемся все время говорить о единых принципах, которые должны сохраняться в любой ситуации, которые приемлемы мировым сообществом. Я имею в виду принципы, заложенные и в международном праве, начиная с устава ООН.

Если мы вспомнили послевоенную историю, я об этом не могу сказать, потому что это у меня болит. Некоторые вещи в истории дают отголоски или наступают последствия спустя очень долгие десятилетия.

1945 год, февраль, Ялтинская конференция. Сталин, Рузвельт, Черчилль. Они собираются и устанавливают принципы послевоенного сосуществования. И они собираются в Крыму, где буквально немного меньше, чем год назад, Сталин полностью депортировал крымскотатарский народ. Никто не говорит, что это несправедливо.

То есть, с одной стороны, закладывались принципы послевоенного обустройства мира, а с другой — было абсолютное пренебрежение не только интересами крымских татар, потому что собрались на их земле, а их и не упоминали. Они в это время умирали в изгнании, умирали тысячами. И это никого не волновало из сильных мира сего.

Но тогда же делили судьбу и польского, и чешского, и народов балтийских стран. Я не хочу сейчас настаивать на том, что у нас есть последствия в начале ХХІ века, но в истории все взаимосвязано.

Путины рождаются в мире тогда, когда в какой-то момент мы создаем прецеденты для сильных. Не нужно и нельзя создавать прецеденты. Надо следовать международному праву. Крым — это историческая родина крымских татар. Есть коренной народ этого полуострова — крымские татары. Они обладают совершенно такими же правами, как и любой народ в этом мире. Они хотят самоопределиться в составе украинского государства. И их земля — Крым, [должна быть] полностью в составе украинского государства.

Я уже не говорю о международном праве, что Россия грубо его нарушила, оккупировав Крым в 2014 году. Обо всем этом нам нужно повторять миру, чтобы ни у кого не было сомнений в том, что это безусловная украинская земля, украинская территория. И суверенитет Украины над Крымом должен быть восстановлен.

— Можем ли мы сейчас говорить, что этот торг за Крым — тоже признак этого циничного realpolitik. Есть ли угроза того, что мы сможем увидеть это снова?

— После того, что произошло в 2014 году, до того — в 2008 году — Грузия. Многое можно говорить. Я сейчас хочу сосредоточиться на российской новейшей истории или вокруг России.

Мы еще 10−15 лет назад говорили о неповторении тех катастроф ХХ века, как Голодомор, геноциды, связанные с депортациями, с убийством определенных сообществ по этническому признаку и, возможно, уже верили в то, что человечество перепрыгнуло через такие ужасы. Сейчас я уже думаю о том, что постоянно нужно закладывать новые преграды, чтобы действительно такие катастрофы не повторялись.

И потому любые предложения, якобы выглядящие благотворно, что, мол, давайте найдем формулу мира, уступите друг другу, если это происходит на подходах права сильного, это обязательно когда-нибудь в будущем приведет к новым и новым кровопролитиям. Это показывает история человечества.

Любое сейчас решение судьбы Крыма, попытка предлагать формулу решения российско-украинской войны без Украины, без крымскотатарского народа, если это касается Крыма, является абсолютным пренебрежением к правам других.

Предложение торгов по Крыму — едва скрытое намерение не дать состояться украинской независимости. Потому что Россия, которая будет контролировать Крым, никогда не даст экономически развиваться украинскому государству. Вспомним ситуацию с портами, с мукой и т. д. И это будет угроза, которая нависает над Украиной.

И потому вопрос восстановления суверенитета — это вопрос продолжения укрепления развития украинской независимости. И это не преувеличение. Об этом все время и всем нужно думать и из этого исходить.

Но есть еще один момент. Он особенно ужасен для нас, крымских татар. Любые предложения решать судьбу Крыма без Украины, без крымских татар — индульгенция Москвы на окончательное уничтожение коренного народа полуострова.

Вот президент, скажем, Бразилии. Если он действительно исходит из того, что Украина должна уступить с Крымом, то это он откровенно предлагает Москве завершить уничтожение крымскотатарского народа, которое было начато с первой аннексией Крыма еще Екатериной II. И потому нас, крымских татар, которых когда-то были миллионы, осталось 300 тысяч на своей собственной земле, потому что Россия нас всегда уничтожала. И теперь этот президент Бразилии говорит Путину: «Продолжай, завершай политику Сталина». Вот такие подходы следует остановить.

— Сейчас часто предполагается, что Путин может разместить в Крыму ядерное оружие. Как на это должны отреагировать наши союзники, наши партнеры, если это произойдет?

— Сейчас очень бойко обсуждается намерение России разместить тактическое ядерное оружие на территории Беларуси. И тут вроде бы цель Москвой уже определена — это Польша и Литва. За этим очень сейчас следит весь мир, как будет происходить размещение этого тактического ядерного оружия.

Но если такое уж оружие будет размещаться на территории оккупированного Крыма, думаю, здесь сразу раскрываются карты России. Это будет непосредственно прямая угроза для членов НАТО на этом южном пространстве. Турция, Болгария и Румыния. Вот эти страны сразу становятся целью. Поэтому это будет означать (я так думаю, я человек не военный) прямую подготовку к ядерной войне. Это будет финиш по пути к ядерной войне.