«Шмигаль має налагодити процес мобілізації, щоб не було так, що ОП заховався, уряд заховався і все скинули на армію», — розмова з Костенком

Тепер найголовніше, щоб він включився як міністр оборони і виправив ті помилки, які є. Кожен наш народний депутат ставив свої запитання. Але запитання запитаннями — йому потрібно вникнути саме в специфіку [роботи] міністра оборони. Більше звучали наче поради, які ми даємо майже кожному міністру оборони.

І я йому говорив про проблематику питань, насамперед питання мобілізації, яка має бути і прозорою, і справедливою, щоб ми врешті працювали над цим питанням. І проблеми планування — я вважаю, це одна з найбільших проблем зараз у нашому Міністерстві оборони. Це планування процесів, планування коштів, правильне витрачання їх, проблематика в оборонних закупівлях. Це те, на що насамперед потрібно звернути увагу.

І він узяв час для того, щоб з усім цим розібратися.

Тому завжди хочеться, очікуєш хорошого. Але ти ж розумієш, що ми вже багато міністрів пережили, і це вже третій під час дії режиму воєнного стану. Тому, звичайно, хочеться, щоб [робота Міністерства] покращилася.

— Ви, Романе, сказали про те, що у вас багато очікувань від Шмигаля, зокрема в питаннях мобілізації, щоб вона була ефективна і справедлива. На чому побудовані такі очікування? Наприклад, діяльність ТЦК досі перебуває у віданні Сухопутних військ України. І, якщо мене не зраджує пам’ять, це те, чим мав зайнятися попередній міністр Рустем Умєров, якось навести лад у цих процесах і, можливо, підпорядкувати ТЦК Міністерству оборони. На що конкретно ви розраховуєте? Які у вас конкретні очікування від Шмигаля? Що він має зробити?

— У нас дуже часто так буває: хтось запустив історію про те, щоб кудись передати, і всі думають, що все покращиться, коли кудись щось передати. З Сухопутних військ у Генштаб, Міністерство оборони… У Сполучених Штатах узагалі Міністерство внутрішніх справ займається мобілізацією.

Потрібно глибше вникати в проблеми. Ми і на ТСК (тимчасова слідча комісія — Ред.) це розглядаємо, і на Комітеті потрібно.

Я вам скажу свою точку зору. Я теж був прихильником передачі, це можна зробити. Не важливо куди — можна передати, і хай воно працює. Але від цього нічого не зміниться, тому що у нас ТЦК демонізували, але це органи, які займаються зараз мобілізацією.

У нас є інші проблеми, які потрібно вирішити. Чому у нас зараз саме ТЦК займається тим, чим воно займається? Зупиняє людей на вулицю, їх притягає, є дуже злочинні якісь речі, які ми розглядаємо також на комісіях. Але по факту це єдиний орган, який зараз комплектує наші Збройні сили, за рахунок чого наша країна стоїть.

І ми маємо зрозуміти, що ми постійно викликаємо представників військових і кажемо: чому така погана мобілізація, чому вона неправильна? А військові в цій ролі мають відігравати, згідно з законом, тільки завершальну роль. Вони мають приймати добровольців, людей, які отримали повістки, мають їх оформити, і ці люди мають потрапити на фронт.

Але в результаті, що ми маємо? Звичайно, люди не хочуть туди йти. І ті, хто мають їх приводити до військових або видавати повістки — це місцева влада, яка майже нічим не займається. Тому що є багато політиків, які розуміють: якщо вони будуть роздавати повістки або сповіщати, людям це не сподобається. Є місцеві адміністрації, які мають це робити, також цим не займаються.

І тоді все лягає на плечі військових.

І скільки ми вже з цим розбиралися, зокрема на ТСК…

Тут потрібно не ТЦК кудись передавати. Потрібно організувати. І це завдання Офісу президента, якому підпорядковані військові адміністрації; це завдання уряду — зробити так, щоб місцева влада і органи місцевого самоврядування працювали і виконували свої функції на місцях.

І тоді ТЦК не доведеться ходити по вулиці, зупиняти людей, адже там іде війна, туди потрібен особовий склад, який має захищати країну; і робити іноді те, що вони роблять (порушення — Ред.). Оце є проблематикою.

Тому можна мільйон разів кудись передати — це буде тільки бюрократія, яка спинить якусь мобілізацію. Але проблема глибша, проблема не в цьому. Проблема в тому, що чиновники не хочуть виконувати своє завдання, мабуть, для того, щоб залишатись білими і пухнастими, що «то все армія винна».

А є чіткий закон, який говорить — кому і що робити, зокрема і закон, який ми прийняли, — про мобілізацію. От коли вони його почнуть виконувати — починаючи з Офісу президента, закінчуючи урядом, який міняється між собою, — от тоді у нас проблем буде менше. І буде менше запитань до ТЦК, які розуміють, що їхні побратими на фронті і вони мають забезпечувати військо. Так на них усе скинули і зараз до них тільки запитання.

Ще раз: переставляння ТЦК з одного органу в інший — або в Міністерство або в Генштаб, — я не впевнений, що вирішить повністю проблему мобілізації.

— Я заради справедливості і балансу скажу, що все прекрасно розумію. І я погоджуюся, що, можливо, ТЦК демонізували, але є і звіти, і заяви уповноваженого Верховної Ради з прав людини про те, що порушення прав людини з боку ТЦК набули масштабного і масового характеру. І, здається, був звіт Єврокомісара з прав людини, де теж згадано про ТЦК.

— Є такі випадки. Ми за місяць призиваємо, щоб не говорити конкретну цифру, близько 30 тисяч особового складу. Так, ці випадки є, 100%.

Але давайте говорити про випадки того, що, наприклад, мабуть, півтора мільйона людей, які не оновили свої дані і не йдуть в ТЦК. І давайте говорити про випадки, коли у нас солдати на першій лінії сидять по 200 днів на першій лінії.

— Так що ви від Шмигаля, зрештою, чекаєте, Романе?

— При чому тут Шмигаль? Ми зараз говоримо про мобілізацію.

— Ні, чекайте. У нас змінився міністр оборони.

— Ми сказали, щоб він цим питанням зайнявся. Якщо він не зміг цього зробити прем'єр-міністром, щоб він чітко змушував [виконувати закон] як міністр оборони.

У нас часто сприймають міністра оборони як міністра Збройних Сил України. Ні. Є закон про оборону. І міністр оборони — це міністр усієї країни і всіх сил і засобів, які відповідають за оборону. А за оборону у нас відповідають усі міністерства.

Тому він має налагодити саме цей процес, коли у процес мобілізації [будуть залучені усі], а не буде так, що Офіс [президента] заховався, уряд заховався і все скинули на армію. У нього потрібно залучити всіх — і громадян України, і громадські організації, і місцеву владу, і органи місцевого самоврядування, щоб цей процес ішов правильно і справедливо, а не так — кого спіймали на вулиці, ті і пішли служити — це від безвиході. Це потрібно зараз робити, і з цим потрібно розібратися.

У нас було [засідання] комітету разом із правоохоронним комітетом, ми його проводили щодо того, що там багато людей не стало на облік. І ми кажемо: «Там є півтора мільйона. А чому вони не стали?». Не знають. «А ви їх сповіщали?» [Відповідь]: «Не всіх.

А чому? Не було грошей на конверти". Ви розумієте? Не було грошей на конверти, щоб сповістити там людей. Це абсурд, який, я не знаю, як можна пояснити.

Тому, ще раз, [вирішення] цього питання треба глобально запускати, а не тільки робити те, що «давайте передамо ТЦК і в нас все покращиться». Покращиться для кого? Для ухилянтів? Я не знаю. Нам потрібно покращити для країни. І щоб кожен знав, що його обов’язок — допомагати на тому чи іншому фронті.

— Серйозна задача стоїть перед Денисом Шмигалем.

— Попередники не справились, тепер я сподіваюся, що він — людина більш стратегічного рівня. Будемо думати, що він спроможний. У мене немає ілюзій до цього всього, але я вам зараз відповідаю про те, що ми радили зробити. Тому що ми, комітет, заслуховуємо всіх, усі сторони, і ми бачимо, як все відбувається. Ми не просто там кричимо, що «о, давайте ТЦК змінимо» — простіше за все. Давайте розформуємо, а хто буде займатися цим? «А, ми не знаємо, давайте просто розформуємо, бо людям не подобається».

Тому давайте підходити якось по-державницьки. Якщо є проблеми, давайте вирішувати.

Якщо є порушення… От ми заслуховували начальника Генерального штабу позавчора. Він приходив на ТСК і говорив, скільки людей звільнено з ТЦК, скільки кримінальних справ відкрито за порушення прав людини, скільки людей переведено на інші посади. Це також є. Просто ці питання не розголошують, але вони є, ми їх задавали: як ви людей караєте за порушення прав людини?

Тому цей процес іде. Але треба шукати правильний вихід, стратегічний. Не просто — давайте розформуємо ТЦК. Для чого? Щоб програти війну? Тому треба шукати правильний вихід. І я погоджуюся: щоб це було справедлива для всіх мобілізація, а не якась вибіркова.

— Ледь не вперше за тривалий час, а можливо, і взагалі вперше, президенту Володимиру Зеленському поставили запитання про чіткі терміни служби. Народний депутат Олексій Гончаренко під час зміни уряду, де був присутній Зеленський, викрикував запитання з місця. Президент сказав, що демобілізація для окремих військових буде тоді, коли Україна переможе ворога; а до того часу потрібна якісна ротація військових. Чи правильно я зрозуміла, що президент дав чітко зрозуміти: поки триває війна, він вважає, що жодних чітких термінів не буде і ніякої демобілізації, скільки б ти не служив, хоч з 2014 року, не буде, поки триває війна. Я так розумію, що цієї точки зору притримується президент, якщо він дав таку відповідь.

— Президент дав таку відповідь, що тут коментувати?

— А як ви її зрозуміли? Ви так само це зрозуміли чи якось інакше?

— Олексій Гончаренко ставив запитання не президенту, він ставив запитання кандидату в прем'єр-міністри Юлії Свириденко. А президент ініціативно попросив спікера дати йому слово й озвучив цю відповідь. Значить, це було усвідомлено, те, що він говорив.

Він сказав, що воїни повернуться після війни.

У чому питання? Ми з вами до цього говорили, що в нас погана мобілізація, «ТЦК треба розформувати». І заяви роблять ті самі народні депутати якраз. А демобілізація чітко залежить від мобілізації людей. Якби були у нас люди на мобілізації, то, звичайно, можливо, і розглядалося б питання строків.

І я «за» те, щоб були чіткі сроки, бо це конкретна мотивація для людей.

Президент відповів так, як, мабуть, до цього він не відповідав. Мабуть, це запитання, [відповідь на] яке чекали. Бо ми ж, Верховна Рада, дали завдання уряду (це був закон), щоб вони напрацювали законопроєкт щодо демобілізації. Вони мали це зробити ще рік тому. Але вони нічого не зробили.

Ми ж розуміємо, як у нас працює уряд, що це як департамент Офісу президента. Тому я думаю, що це позиція і цієї позиції буде притримуватись уряд.

Але ми ж бачимо, що до цього дуже багато ухилялися взагалі від слів щодо мобілізації, демобілізації. Президент, ви маєте рацію, ніколи не коментував, бо тема дуже чутлива. Я думаю, якісь політтехнологи порадили взагалі слово це не вимовляти. Так само і попередній міністр оборони слова про це не говорив. Усе знову на армію скинули.

Хоча як працює система? Армія воює. Міністерство оборони їй дає, поставляє боєприпаси, амуніцію. Усі органи влади мають проводити мобілізацію, ці люди мають приходити в армію. Армія їх тільки застосовує на полі бою. А в нас усе перекрутилося і нав’язали суспільству, що це армія просто вихоплює, забирає людей. Це неправильна політика, і так не має бути.

Країна має забезпечувати всім армію, армія воювати. А в нас усі відсторонилися, щоб армія була погана, а от ми всі тут, іще раз повторюся, білі і пухнасті. Потрібно розуміти, як система має правильно функціонувати, а в нас її під політику підводять. І це шлях до поразки, коли політики відсторонюються від своїх прямих обов’язків і від їхнього виконання, хоча вони на них прямо покладені законами.

— Це правда, президент Володимир Зеленський дуже довго ухилявся від відповіді щодо чітких термінів служби.

— Він так емоційно [відповів]. У них, я так розумію, що з перших днів із Гончаренком…

— Особлива любов, особливі якісь відносини…

— Президент навіть у зал спускався до Олексія, якісь розбірки влаштовували з охороною. А тут, я так розумію, що саме він захотів відповісти «поки такі, як ти, і такі як ви» — я думаю, що це він до Верховної Ради, мабуть, звернувся…

— Так, Зеленський сказав, що демобілізації не буде, поки триває війна, а наші герої заслуговують натомість якісних ротацій. І такі як ви, сказав він Гончаренку, чи такі як ти, коли ви будете на фронті…

— Він сказав Гончаренку чи Верховній Раді?

— Я не знаю, Романе. Ви там були, не я.

— Це також, знаєте, така пацанська дискусія. Ти — президент країни, перед тобою — народний депутат. Як би не ставилися один до одного, але якщо ми кожен почнемо говорити президенту на «ти», з неповагою; згадувати, хто з 2014-го служив, і хто коли прийшов на цю війну, то це може… Знаєте, як Росія розповідає про свої ісконні землі, так і ми можемо кожен розповідати, хто і що робив іще на початку війни, у 2014 році.

Тому хтось має навіть більше прав відкривати рота.

Думаю, що це була неправильна дискусія, але він сказав те, що він думає. Мабуть, базуючись на тому, що йому доповідає Ставка [верховного головнокомандувача].

— У мене ще одне запитання про попередників. Рустема Умєрова призначили на посаду секретаря РНБО. Ваші колеги по парламенту, по політичній силі навіть, говорять, що він провалив роботу в Міноборони. Як вам його призначення в РНБО? Як ви це пояснюєте? Для чого?

— Те, що я чув, і, мабуть, це єдине пояснення. Він був у Міністерстві оборони. І в Міністерстві оборони, я вважаю, що міністр має займатися, звичайно, насамперед обороною. Тому що в Міністерстві ти потрібен постійно, на місці, і постійно маєш операційною діяльністю займатися, тому що там дуже багато роботи.

Рустема залучав Офіс президента для ведення перемовин у Туреччині. Він колись навчався у Туреччині, у нього там є близькі стосунки, я так розумію, з Туреччиною, і в Саудівській Аравії.

Одна із версій, що йому дали статус для того, щоб він далі займався перемовинами, щоб це не була просто людина без посади. Буде далі ними займатися. Це представники Офісу президента будуть займатися, думаю, далі перемовинами, тому і дали цю посаду.

Чи це задача РНБО, з моєї точки зору? Ні. Задача РНБО — це координація сил безпеки і оборони. Але ми вже тут нічому не дивуємось. Ми бачимо, що у нас органи працюють так, як їх бачать ті люди, які їх призначають. Тому я думаю, [що його призначили в РНБО] виключно для цього, щоб була офіційна посада, щоб представляти Україну на перемовинах.

— Я, чесно кажучи, не знаю, який Умєров переговорник. Якихось позитивних відгуків мені не доводилося чути, але постежимо. Так, він брав участь у переговорах, але переговори нічим особливим не закінчилися. Теж треба брати до уваги ось цей момент.

— У нас багато зараз людей є у владі, які брали участь у перемовинах, різних, і в 2019 році, і вони зараз при владі. І це також чимось закінчилося, але дуже поганим. Це все одне коло людей.

Ви ж бачите, як уряд змінився: майже всі ті люди, які були, вони в ньому залишились. Тому будемо контролювати, де можна, наскільки нас вистачить.