Зметикували на трьох

Посол Словенії Наташа Прах пояснила, за рахунок чого її країна хутко вийшла з громадянської війни та стала відносно успішною балканською республікою. Президент KSE Павло Шеремета та журналіст НВ Олександр Пасховер знайшли, про що розпитати і що розповісти у відповідь

 

 

Засновник та перший декан Києво-Могилянської бізнес-школи, президент Київської школи економіки Павло Шеремета з задоволенням приєднався до інтерв’ю НВ з Наташею Прах, надзвичайним послом Словенії в Україні. Своє задоволення він відзначив трьома словами — “мені до душі”. Тобто і пропозиція, і сама Словенія Шереметі до душі. Він знає цю країну. Працював, подорожував, відпочивав.

Краще за нього Словенію знає і любить Наташа Прах. Молода жінка пережила зі своєю країною війну і мир, зубожіння та процвітання. Вона називає Словенію красивою та компактною, а Україну — красивою та комфортною. На перший погляд, в цих визначеннях немає ніякої різниці, але вона є. Дочитавши до кінця, ви це зрозумієте, як зрозуміли це ми, а може, й ще глибше.

Пасховер: Я почитав, в яких умовах народжувалася незалежність Словенії, і віднайшов багато спільного з українськими подіями як минулих, так і сьогоднішніх часів. Словенія була змушена захищати свою незалежність зі зброєю в руках, тримаючи оборону проти так званої Югославської народної армії. Де вас застигли події 25 червня 1991 року, зокрема десятиденна війна? Що вона значила для вас та вашої родини?

Посол: Всі роблять акцент на 25 червня. Але до цього було чимало важливих подій. У 57‑му номері журналу Нова ревіа словенські гуманісти, філософи, соціологи, юристи опублікували національну програму. То був 1987 рік. І то була програма побудови демократичної, незалежної Словенії. Два роки потому, у 1989‑му, словенська інтелігенція написала та опублікувала так звану Травневу декларацію. Там вже була чітко артикульована вимога незалежності в демократичній країні. Потім відбулись демократичні вибори, на яких перемогла коаліція демократичних, тоді опозиційних партій DEMOS. І вже у 1990 році відбувся референдум, на якому більшість словенців проголосували за незалежність. 95% від тих, хто прийшов на голосування, і 88% від загальної кількості виборців. У мене приємні спогади про 25 червня 1991 року. Я студентка юрфаку. Моєму татові — він зараз на пенсії, а тоді працював режисером національного телебачення — довірили пряму трансляцію проголошення незалежності на центральному майдані в Любляні. Тому у цей день для мене було важливо відвідати батька на його роботі. Я пишаюсь історичними кадрами, коли вперше підняли словенський прапор. То була його робота. Наступний раз я побачила батька, коли він прийшов розбудити мене, тому що югославська армія почала бомбити аеропорт недалеко від нашого дому та телевізійну вежу. Розпочалася війна, і ми були змушені ховатись у підвалі. Надто великого страху не відчувалось. Перша реакція — взагалі не страх, а якась злість на тих, хто хотів нам цією агресією попсувати життя. У нас виникла рішучість, що ми будемо цьому сильно опиратись.

Пасховер: Ось у нас в Україні нещодавно з’явилися так звані самопроголошені республіки — ЛДНР. Їхні ватажки проголосили свою незалежність. Врешті-решт все переросло у збройний конфлікт. Ми їх називаємо в найм’якішій версії — сепаратисти. Так от словенців, що проголосили свою незалежність від Югославії, в різних джерелах також називали сепаратистами. Чим бажання словенців відокремитись від Югославії та створити власну республіку відрізняється, скажімо, від претензій так званих ДНР чи ЛНР?

Посол: Ніяких паралелей тут не може бути. Це два різні процеси. Я вам поясню чому. По-перше, Югославія, як ви знаєте, мультинаціональна федерація, яка в 1980‑х роках наштовхнулася на колосальну економічну кризу, і з’явилися ідеї посилення централізму та деякого націоналізму. Словенія зробила декілька спроб домовитися з іншими республіками Югославії щодо моделі майбутнього спільного життя. Всі спроби виявилися марними, і розпочався процес розпаду. Словенія не відокремилася. Югославія розділилася та дезінтегрувалася. Арбітражна комісія Бадінтера, що працювала в рамках комісії по Югославії, зробила такий висновок у листопаді 1991 року та дала рекомендацію ЄС визнати незалежність Словенії. По-друге, всі процеси, що призвели до незалежності Словенії, відбулися на підставі чинного на той час законодавства, здійснені законними легітимними органами влади та підтверджені населенням на законному, легітимному референдумі. Ми домоглися права словенців як народу на самовизначення. І тут немає жодних паралелей з тим, що зараз відбувається на сході України, з ідеологіями так званих ДНР/ЛНР.

Шеремета: Дякую, пані посол. У мене з цими подіями зовсім інші паралелі і метафори. Мені здається, агресія Росії по відношенню до України нагадує те, що відбулося в 1991 році по відношенню до Словенії з боку Югославії. Ми бачимо зараз тут подібні процеси, але з 25‑річним запізненням. Та якщо повернутися до історії, то війна в Словенії тривала недовго. 10 днів. І як ви сказали, ви були досить рішучі в своїх позиціях — це ключовий фактор, чому агресія тривала недовго. Це як з собакою, що хоче тебе атакувати. Якщо ти дивишся їй в очі, вона відступає. В чому запорука вашої перемоги?

Посол: В єдності людей та всіх політичних сил. Плюс наші збройні сили були добре підготовлені. Вони дали відсіч. Коли югославська армія, яку ми більше не називали народною, зрозуміла, що ми готові серйозно захищати нашу країну, тоді почалися переговори за допомогою Європейської комісії щодо перемир’я. Вже у жовтні югославська армія повністю залишила Словенію. Ми де-факто отримали контроль над нашою територією. Наступною була хвиля міжнародного визнання. До речі, Україна однією з перших членів ООН визнала на початку грудня 1991 року незалежність Словенії.

На відміну від СРСР, наші кордони були відкриті
Наташа Прах,
посол Словенії

Пасховер: Словенії у спадок після розпаду Югославії відійшла левова частка економіки. Адже за старих часів у маленької Словенії, де проживало менше 10% населення Югославії, формувалося понад 20% національного ВВП.

Посол: І третина експорту.

Пасховер: Чи означає це, що Словенії пощастило, і сьогоднішній економічний результат можна пояснити потужним “соціалістичним” спадком?

Посол: Це не так. Перші роки були дуже складні. Розпад СРСР не так сильно позначився на нас, але ми повністю втратили ринок колишньої Югославії. До того ж там йшла війна. Ми прийняли майже 100 тис. біженців з Балкан (5% населення країни). Рівень життя впав. Потрібні були великі зусилля інституцій, бізнесу, підприємств, людей, щоб підвищити конкурентоздатність нашого бізнесу, щоб він міг піти на ринки Західної Європи, щоб пішов вгору ВВП, щоб залучити іноземні інвестиції, поставити Словенію на мапу туристичних маршрутів. Я не можу сказати, що нам поталанило.

Шеремета: Я знаю Словенію по декількох компаніях, в тому числі з моєї освітньої галузі. Я бачу ось які два важливі фактори конкурентоспроможності. Перший фактор, про який говорила словенський професор, доктор Даніца Пург: наш ринок був надто маленький для будь-чого. І другий фактор — треба зробити пропозицію світу відповідного рівня. І третє, що вражає,— англійська мова. Ми у грудні 2014‑го всією сім’єю загубилися в Словенії. То було на Різдво. Випало чимало снігу. Ми хотіли в Шкоф’я-Лока заїхати на машині, але втратили орієнтир. В’їхали в якийсь глухий кут. Йде людина. Я почав згадувати всі знайомі мені словенські, хорватські слова. А він мені каже: — Hi guy, are you lost? — Are you manager? — No, I'm forester. Я був вражений. Тобто для того, щоб щось запропонувати світові, бажано говорити з ним спільною мовою. І не лише англійською, а й німецькою.

Посол: Всю свою історію ми жили в оточенні великих народів. Якщо ми хотіли зберегти себе, ми мали б розуміти їх і налагодити з ними комунікацію. Моє покоління почало вчити англійську з 10–11 років. І це було “по‑серйозному”. Потім достатньо стрімко додавалися німецька, французька, італійська, навіть угорська мови. Звісно, ми всі говорили хорватською, сербською. До того ж навіть за часів Югославії, на відміну від СРСР, наші кордони були відкриті. Ми могли подорожувати і розвивати економічні зв’язки з іншими країнами. Ми мали іноземну літературу, телебачення, багатий культурний обмін.

Шеремета: Коли була поставлена мета приєднатися до ЄС і НАТО?

Посол: Коли тільки з’явилась ідея незалежності. Тобто 1987 рік. Вже тоді стало очевидно, що ми хочемо стати частиною Західного світу, ЄС і НАТО. Відразу після проголошення незалежності ми дали зрозуміти Європейському союзу, що у нас є зацікавленість стати його членом.

Шеремета: І завжди знаходили національний консенсус з цього питання? Ліві-праві — всі?

Посол: Так. І це було також важливо. Коли ми проводили реформи, політики, усі уряди роз’яснювали населенню їх суть. Тому що, як ви розумієте, люди чутливі до цих реформ. Але населення ніколи не проявляло надто сильного негативу. Якогось спротиву. Тому що була мета. Ми розуміли, що ми йдемо до неї разом.

Пасховер: Ви зараз за одну хвилину натиснули на всі больові точки України.

Посол: Коли я спілкуюсь зі своїми колегами з України в політиці, в суспільстві, я завжди підкреслюю: якщо ми щось можемо порадити Україні, то це — час об’єднатися. Ми встигли об’єднатися для: а) незалежності; б) ЄС. Було важко. Подекуди страшно. Але ми мали vision, рішучість, єдність, хоробрість. Провели низку реформ, спрямованих на стабілізацію макроекономіки, зменшення інфляції, підвищення конкурентоспроможності та зміцнення національної валюти. Податки стали прозорі та стимулюючі. Приватизація. Денаціоналізація. То був один з перших законів, що ухвалила незалежна Словенія,— повернення того, що націоналізувала комуністична Югославія після війни та на початку 1950‑х років. Це був перший пакет реформ, після якого провели реформи, потрібні для вступу до ЄС, НАТО, для введення євро, вступу до Шенгенської зони тощо.

Шеремета: З цього приводу у мене є одна словенська історія. В 2008 році вже згадана мною Даніца Пург, президент Bled School of Management, проводила панель Centre European Management Development Association. До речі, маленька країна, маленька школа — лідерська роль. Росія, Польща, Угорщина завжди хотіли грати таку роль. Україна — ніколи. Отже, триває дискусія, і професор Пург каже: “Ось тут у нас буде другий корпус школи, який ми відкриваємо у жовтні”. А то був початок квітня. Я дивлюся у вікно — а там лише рів, заповнений водою. Я кажу: “It doesn’t look like”. Її відповідь: “I don't care. Я сказала будівельникам, що вже запросила президента на відкриття”. Отже, я хочу підкреслити, що успіх словенців — не просто консенсус або амбіційна мета, то дуже жорстка дисципліна. Це не падає з неба і це точно не з розряду “пощастило”.

Пасховер: Зазвичай таким країнам, як ваша, закидають: вона маленька — лише 2 млн людей. Вони там один одного знають. Чи означає це, що в маленькій країні все робити легше?

Шеремета: От Олександр весь час переконує вас, що вам пощастило.

Посол: (Сміється) У маленької країни також маленькі ресурси. Але, звісно, Словенія в 1991 році була зовсім в іншому стані, аніж Україна. Торік ми святкували 25‑ту річницю незалежності. Ми підготували власний аналіз. Ми питали самі у себе, чи встигли зробити те, чого прагнули? Відповідь переважної більшості громадян та моєї родини: “Так! Встигли.” Ми пишаємося нашою країною. Вона є демократичною, економічно розвинутою, з високим рівнем соціальної безпеки. Словенія входить в десятку найбезпечніших країн світу. Екологічно чиста. Ми зробили все правильно. Але необхідно бути також критичним та амбіційним. Тепер хочеться, щоб Словенія приділяла ще більше уваги й освіті, найновішим технологіям, щоб вона сміливо заходила на міжнародні ринки.

Шеремета: Я абсолютно згоден з цим: більше знань, більше лідерів, більше хоробрості. Але як щодо “більше грошей”? Адже банківський сектор Словенії трохи зволікає з реформуванням. Чи не так?

Посол: В банківському секторі після кризи 2008 року були проведені реформи. В першу чергу ми очистили його від поганих кредитів. Ліквідували два банка. Борги реструктурували і докапіталізували банківський сектор майже на €3,5 млрд. Зараз розпочався процес приватизації Нового Люблянського банку. Це найбільший словенський банк. Іноземці активно беруть участь в приватизації.

Пасховер: Торік, в листопаді, в інтерв’ю газеті Економічні вісті ви сказали, що товарообіг між Словенією та Росією впав на 38%, але антиросійські санкції вплинули лише на 1% втрат. Тобто підстав говорити, що словенський бізнес страждає саме через санкції, немає. А відтак і причин для їх скасування не може бути.

Посол: Після оцінки того, наскільки наші (європейські) санкції впливають на прямий експорт Словенії в Росію, стало очевидно, що вплив не надто великий. В результаті російських контрсанкцій найбільше постраждали наші сільгоспвиробники.. Але головна причина загального спаду — економічна ситуація в самій Росії. Ми підтримуємо політику санкцій, доки Мінські угоди не будуть повністю реалізовані. Тут немає ніяких сумнівів.

Пасховер: Як і де можна відчути ділову активність словенського бізнесу в Україні?

Посол: В найкращі роки наш товарообіг складав більше €300 млн. Після подій 2014 року спад був великим. Але з 2015–2016 року ми бачимо, що падіння призупинилося. І навіть намітилося зростання. Усі словенські компанії, які працювали до кризи,— а це приблизно 40 компаній — залишилися на ринку. Але я дуже рада, що почали заходити нові компанії. Передусім це IT, які зрозуміли, що для них є чимало можливостей в сільському господарстві, активно працюють компанії в галузі екології — очистка води, переробка сміття. Також компанії з виробництва альтернативних джерел енергії. Це три напрями, які вони зараз посилюють.

Пасховер: Ви доволі часто їздите у відрядження до зони АТО. Навіщо? І що ви побачили там такого важливого, про що хотілося б розповісти?

Посол: Це достатньо напружені поїздки. Тому що ти розумієш: те, що відбувається на сході України,— це війна, це зовнішня агресія. Ваші військові виконують там дійсно колосальну роботу. Моя остання поїздка була до Маріуполя та Новотроїцького. Мене вразило, наскільки ті люди солідарні один з одним. Це те, що ми відчували під час війни у Словенії. Як люди готові один одному допомагати. Коли я це бачу, то розумію, що Україна може і буде себе захищати. І ця агресія ззовні не зможе перемогти. Люди налаштовані захищати свою землю. Вони встигнуть.

ПОМІЧНИЦЯ ПОСЛА (Виправляє): Ви мали на увазі “у них вийде”.

Посол: Так-так, вибачте.

Успіх словенців — дуже жорстка дисципліна. Він не падає з неба 
Павло Шеремета, президент 
Київської школи економіки 

Пасховер: “Вони встигнуть” — краще. Можна все робити правильно і не встигнути. Ось Україна вже 25 років щось робить.

Шеремета: Навпаки — 25 років не робить.

Пасховер: Імітує роботу. Питання встигнути для країни — більш ніж актуальне.

Шеремета: Ви дуже добре знаєте Україну. Ви працюєте тут дуже давно. Що вам подобається в Україні?

Посол: Перше: на власні очі бачити, як змінюється країна, а змінюється вона на краще. Україна — слов’янська країна. Я відчуваю себе тут комфортно. У мене багато друзів. Країна красива. Думаю, у майбутньому це один з найцікавіших туристичних маршрутів Європи.

Пасховер: Які ваші улюблені місця в Україні?

Посол: Окрім Києва, певно, Львів. Він швидко розвивається. Я сподіваюсь, у цьому році мої батьки приїдуть сюди. Років десять тому вони були у Львові. Я хочу їм показати, як кардинально змінилося місто. Я дуже люблю тутешню природу. Мені не вистачає гір, але у вас є простір. Коли я маю час, люблю взяти свого коня, поїхати верхи. Взяти собаку кудись у поля. І ти не бачиш нічого, окрім обрію.

Пасховер: А в Словенії?

Посол: Мій дім. (Сміється). Моє місто — Крань. Словенія — компактна країна. Більш за все я люблю у нас гори. Альпи. Чисто. Спокійно.

Пасховер: А чи є у вас улюблені місця в світі?

Посол: Складне питання. Мабуть, європейські столиці. Вони такі різні. Там можна відчути, яка Європа міцна в сенсі її історії, культури, технологічно та інтелектуально.

Пасховер: Останнє запитання: чому українці можуть повчитися у словенців, а словенці — в українців?

Посол: Я думаю, що словенці можуть повчитися в українців тому, скільки уваги ви приділяєте один одному, дружбі. У мене в Словенії є гарні друзі. Але так як українці ставляться до дружби, такого в Словенії нема. Ви, певно, з цим погодитеся?

Шеремета: Так, можу підтвердити. Хоча в Словенії цього [дружності] більше, ніж в Австрії.

Посол:Чому українці могли б навчитися від словенців? Як ви вже зрозуміли, я з великим тріпотінням ставлюсь до природи. У вас дуже красива країна, природа. Але треба до неї ставиться акуратніше.