«Миру не буде. Буде перемир’я». Домовленості з РФ будуть дуже болючі, уже не йдеться про кордони 1991 року — інтерв'ю з Грицаком

Далі зберігається ідея сталого миру. Далі говориться, що Україна має ініціативу, що скликані конференції, все інше, згадується Швейцарія, але немає ключових фраз.

Що це означає? Я можу тільки здогадуватися. Я припускаю, що мовчазно Україна визнає, що принаймні якийсь час не буде ставити вимоги повернення до кордонів 1991 року. Є інші пункти, які важливі, але цього пункту тут немає.

— Водночас є теза про НАТО. Гарантування того, що Україна стане членом НАТО — так, не завтра і не післязавтра, але таки стане, — це і є ось цією гарантією сталого справедливого миру.

— Я думаю, що ви цілком маєте рацію, бо думаю, що тут закріпиться нова стратегічна мета. Замість повернення кордону 1991 року, як перемога, як мир, закріпиться нова мета — членство України в НАТО. Що фактично і було би перемогою України, тому що війна значною мірою почалася саме через це.

Путін не хоче бачити Україну в НАТО. Якщо Україну приймають чи дають їй певні запевнення, що приймуть, — це вже поразка Путіна і це перемога України. І тут, мені здається, формулюється по-новому стратегічна мета.

Стратегічна мета України зараз — не повернення територій, а вступ у НАТО і все, що з цим пов’язано. Я так це прочитав.

— У такому разі постає питання: чи можливе членство в НАТО з територіями спірними, невизнаними, окупованими? Тут нібито є суперечність в фундаменті цієї історії.

— Тут закріплена стратегічна мета. Стратегічна мета — це не те, що будемо зараз робити; це просто те, що в нас є візія, а до того ми будемо робити якісь тактичні заходи.

Є три конкретні пункти, які частково повторювалися, але частково замовчувалися. Головний пункт, як на мене, — це закрите небо. Закрите небо над західною Україною і, можливо, над Києвом. Київ не згадується, але принаймні, я так розумію, що про це теж говориться.

Закрите небо над західною Україною для того, щоб створити стабільну базу, де, зокрема, можна розвивати промисловість, насамперед воєнну. Це дуже важлива теза. Нагадаю, що на початку [повномасштабного вторгнення] ця теза була провідна з боку України — закрити небо. Тоді цю ідею сприймали як нонсенс. Казали, що це неможливо, і боялися, що буде реакція Росії, що це буде пряме включення НАТО у війну в Україні. Тобто, все-таки це ж закриває ніхто інший, як НАТО. Ця теза є. Я думаю, що ця теза — зміна.

Ми минулого тижня мали зустріч з професором Тімоті Ешом, який дуже добре знається на європейських справах. Він фактично повторив це все. Припускаю, що десь в коридорах вже є або формується консенсус, що так, над Україною треба закрити небо. Бо розуміють, що наша країна може не витримати тягара цієї війни. Тобто поява цього пункту для мене важлива.

Що воно означає, не можу сказати. Розуміємо, Расмуссен зараз фактично є фрілансером, громадським лідером. Про що це говориться? Треба когось писати, хто знає, що робиться насправді в коридорах влади, чи є ця позиція. Але поява цієї тези про закриття неба, як на мене, є дуже важливою, вона дуже реалістична. Це перша теза.

Друга [теза] - те, що ми зараз знаємо, це дозвіл на ракети. Дозвіл завдавати удари по російській території. Теж, припускаю, про це говориться, але не голосно, що, найімовірніше, консенсус є, тільки нас до цього консенсусу підготовляють. Будемо бачити.

Але ми пам’ятаємо, що зараз Зеленський їде з новим планом перемоги. Припускаю, що це, можливо, і є цей план. Знову ж таки, важко сказати, побачимо. Але тут є нові тези. Ну нові старі тези, але головне, там є.

Третій пункт, який також дуже важливий, — це визнання реальності про те, що Європа має мілітаризуватися — має збільшити видатки на оборону, має бути воєнна промисловість.

І я хочу звернути увагу на ще один документ — на так званий репорт Драґі (Mario Draghi’s report — Ред.), який ми обговорювали минулого тижня, в Європейській Раді був прийнятий. Це дуже серйозний [звіт]. Драґі - це той економічний чарівник, який врятував євро (валюту — Ред.) під час кризи, а потім рятував Італію. Він зараз на пенсії. Він, на замовлення голови Європейської Ради фон дер Ляйен, написав цей документ: що треба зробити, щоб буквально врятувати Європейську Унію?

І там є дуже важливий пункт — пункт про збільшення видатків на воєнну промисловість і на оборону. Можна казати, що Захід також змінює свої позиції. Можливо, не так швидко, як ми цього хочемо, але принаймні ми це бачимо.

Чи це під тиском України, чи це якісь домовленості, ми не знаємо. Але принаймні цей документ, на мою думку, свідчить, що прогрес в цьому напрямку є.

— Усе це гіпотетично можливо тільки в разі згуртування. А це дуже складний процес, тому що кожен з гравців має свої інтереси, має свою візію. І, відверто, серед тих, хто впливає на рішення, є недоброзичливці України. Я говорю про уряд Угорщини. Вони прямо про це кажуть, і не лише вони.

— Я не експерт, я суджу так само, як ви. Але я читаю і слухаю дуже багато і спілкуюся зі своїми знайомими. І зараз йдеться про те, що, можливо, буде реформа в Європейській Унії, можливо, і в НАТО, яка виключить формулу вето взагалі. Тобто, щоб заблокувати позицію Угорщини, можливо, Словаччини, рішення будуть прийматися не повною згодою, зокрема, з правом вето, а більшістю.

Про що йдеться? Знову ж таки, це я розумію дуже суб'єктивно. Йдеться зараз не про те, щоб ми дістали згоду всіх країн НАТО. Йдеться зараз про те, щоб ми дістали згоду ключових країн НАТО — найбільших гравців, тих, від яких найбільше залежить.

Тобто створювати систему гарантій з двох сторін, очевидно. Очевидно, робити певні кроки на збільшення виробництва, забезпечення зброєю і таке інше, чекаючи, поки ситуація якось не зміниться. І тоді, коли буде [певний момент], можна взагалі говорити про вступ в НАТО.

Але факт залишається фактом: тут немає формули про кордон 1991 року. Тобто, очевидно, Україна готова йти на певний компроміс. Виступає ця позиція. Нагадаю, у всіх заявах Зеленського, Єрмака, Офісу говорилися про кордон 1991 року і непорушність територіальної цілісності України.

Пам’ятаємо сердиту реакцію на заяву Сікорського, польського міністра закордонних справ, який видав цю формулу щодо того, як розвивати Крим. Чітко сказали, що Крим — це українська територія, тут немає, що обговорювати.

Тобто документ залишає враження недоговореності, якоїсь певної навіть амбівалентності. Але ми не знаємо, що відбувається за кулісами. Я припускаю, що це вершина того айсбергу, який схований за кулісами.

— Йдеться про домовленості кого і з ким? Якщо якась територія залишається непідконтрольною Україні, або якась ціла низка територій фактично непідконтрольних українському урядові, то чи не є це заохоченням Росії діяти далі? Бо ключовою тезою тут так само є те, що треба послати Росії чіткий сигнал, що вона не зможе надалі атакувати Україну. Вони починають цю статтю з цієї тези. Але, якщо, атакувавши в попередні роки, Росія має зиск, то чому цю формулу не можна використовувати далі?

— Бачите, ми не обговорили головний напрямок ідеї цього тексту. У ньому напрямок, що Україна, Росія мають сісти за стіл перемовин. Припускається, що Росія буде розмовляти з Україною. І головний зміст того документу (Расмуссена і Єрмака — Ред.), що на той момент Україна має мати сильні позиції. Йдеться про це.

Якщо це переговори, то, очевидно, [обміняються] щось на щось. Питання: що на що? Ми не знаємо. Але припускаю, теоретично, це може означати відмову від певних територій. Від яких, теж не знаю. Чи від територій, які були станом на 2014 рік, чи на 2022 рік. Все-таки це різні території. Донбас і Крим — це одна територія, а частина Запорізької, Херсонської [областей] — це інша територія.

Але сам факт є, що документ передбачає договори, перемовини між Росією і Україною. І тут йдеться про те, щоб максимально зараз посилити Україну, щоб вона мала сильні позиції. Я так розумію, що це звернення до окремих країн НАТО, до окремих урядів. Не до всіх.

Можливо, це такий сигнал Америці. Можливо, це документ, який повіз із собою і Зеленський до Вашингтону, щоб показати, бачите, ми такий документ маємо, [відстоюємо] цю позицію.

Але хочу нагадати, що ця група, яку очолює зараз Расмуссен і Єрмак, діє ще з 2022 року. Майже напівофіційна група, яка виробляє контури майбутнього миру.

— Що включає ця формула миру, фактично ми не знаємо. Наскільки тут важлива послідовність? Чи не логічніше було б, аби спершу українське суспільство дізналося про ці пункти, а потім вже б ми очікували на реакцію від офіційних столиць.

— Я думаю, що ці пункти будуть дуже болючі. Саме тому, напевно, Зеленський, Єрмак не хочуть про це говорити. Тому що в кожному випадку консенсус буде болючий, ми це розуміємо, тому що від чогось треба буде відмовлятися. Пропускаю, що нас спеціально тримають в невідомості, тримається розтягування.

З іншого боку, є розрахунок (ми це бачимо, опитування показують), що в Україні росте кількість людей, які хочуть перемир’я, але на українських умовах, при підтримці західних партнерів. Тобто цей настрій є, певною мірою це також відображає позицію значної частини суспільства.

Я припускаю, що цей документ може викликати протест, можливо, сильний протест, але все-таки меншості. Припускаю, що Зеленський, Єрмак, уряд відслідковують ці суспільні настрої. Вони, напевно, про це знають, вони розраховують.

Але я думаю про них, як про раціональних людей, які думають раціонально. З того, що знаю із зустрічі Зеленського і Сікорського, то припускаю, що часом [поводяться дуже ірраціонально, показують свої настрої], емоції і таке інше. Тобто тяжко судити.

Я весь час кажу, що цей уряд — найбільш закритий уряд, який був в країні. Навіть з Януковичем ми знали набагато більше, що робиться всередині. Цей уряд — це, знаєте, не уряд, він не фігурує.

Зверніть увагу, Єрмак тут фактично фігурує як міністр закордонних справ, що насправді і є зараз, після зміщення попереднього міністра. По суті, Єрмак зараз керує всім Офісом. Тобто вони ведуть себе дуже закрито, вони мають якісь пропозиції. Припускаю, що вони беруть до уваги зміни настроїв в Україні.

До речі, можна сказати, що у Росії ще більші ці настрої. Нещодавно було опубліковане нове дослідження, яке показує, що більше половини росіян хочуть припинення війни і виведення військ із України — зі страху щодо мобілізації. Тобто, можливо, є той розрахунок, що це змусить Путіна сісти за стіл перемовин. Я не знаю.

Але в кожному випадку ми розуміємо, що Путін не має як зупинитися. Тому що у нього зупинка цієї війни — це смерть. Реальна смерть. Він мусить цю війну вести.

Тому я не знаю, на що розраховують автори цього документу про ці перемовини: що буде таке, що змусить Путіна сісти за стіл? Можливо, цей тиск, про який вони кажуть, який вони організовують, погрози про ракети і все інше. Але це все здогадки. Побачимо. Думаю, за тиждень-два стане ясніше.

— Чи ви би тут не виключали, що одним з адресатів публікації є Москва?

— Я думаю, що так. Я думаю, що в Росії читають такі документи, звичайно. Тому що в Росії дуже відстежують, наскільки інтенсивно Україна інтегрується в НАТО, яка є відповідь НАТО на це. Бо все-таки це головна ціль війни — вивести в НАТО з території. Перша ціль — це взагалі стерти Україну з карти світу, але, з іншого боку, не дозволити їй вступити в НАТО.

— Чи можна подібні намагання сприймати як завершення протистояння? Протистояння — більше, ніж війна…

— По-перше, не казав би абсолютно. Україна має сили, ми це бачимо. І Курська операція може не бути…

— Я говорю про те, чого би прагнули росіяни, звичайно.

— Так, звичайно, звичайно. Але ця фраза, яку ви цитували, — Si vis pacem, para bellum, — це дуже важлива фраза. Вона означає, що мир буде тільки через війну, тобто через міцні позиції.

Я розумію, що посил такий, що ця війна не закінчиться зараз. Ми маємо бути готові до довгої війни. Захід має бути готовий до довгої війни, і для цього ми зараз маємо укріпити Україну. Миру не буде, буде перемир’я. От що хочу сказати. Хоча нас, вибачте на слові, годують формулою сталого миру. Як може бути сталий мир, поки Путін при владі? Путін на це не погодиться, це для нього смерть.