«Відрізати від Чорного моря». Як РФ планує анексувати Херсонщину без постановок псевдореферендумів — інтерв'ю з Мартиненком

 — Будемо спочатку про ОПЗЖ говорити. Якою ви бачите долю не те щоби партії чи фракції, а хоча б якихось окремих членів цієї політсили, чи є там у когось шанси перезапустити себе і продовжувати політичну кар'єру в Україні?

— Я думаю, що всі розмови про політичні кар'єри будь-кого з депутатів чи політиків ми будемо вести після війни. Ми віримо в перемогу, ми не знаємо, яким чином це буде зроблено, коли це станеться. І мені здається, знаєте, чесно скажу, що всі розмови про те, що буде після війни, про політичні союзи, про політичних лідерів, про все інше, вони, м’яко кажучи, передчасні. Тому що зараз і писати про це, і говорити про це, і шукати якихось нових лідерів, ховати старих як мінімум рано. Ми не знаємо нічого про майбутнє. Можна сказати зараз, що так, мабуть, ніхто з них не має політичного майбутнього, те ж саме можна сказати про 95% українських політиків.

— З одного боку так, але з іншого боку ми бачимо, що якісь процеси відбуваються. Прийшла ОПЗЖ до Верховної Ради, перейменувала себе, і можна зробити висновки, що, наприклад, вичікує чогось.

— Ми не знаємо головного. Зараз вони можуть прийти до верховної Ради і чогось вичікувати, ми не знаємо головного перш за все: коли у нас узагалі будуть вибори, це ж невідомо, тому що немає ніякої впевненості, коли завершиться воєнний стан, чи не з’явиться якийсь інший, приміром, надзвичайний, і вибори можуть бути перенесені. Ми не знаємо взагалі, якою буде у нас країна після війни, в якому стані економічному, політичному, соціальному і всьому іншому. Тому ще раз говорю, зараз можна сказати, що хтось намагається себе зберегти — так, намагається. Але як буде насправді, ви запитали про шанси на майбутнє, а не про сьогоднішній день, а про майбутнє зараз говорити абсолютно неможливо, ще раз говорю, це стосується і ОПЗЖ, і багатьох інших політиків, яких ми бачимо в Верховній Раді, не бачимо, які сховалися, яких ніхто не чує тощо. Можна запитати по-іншому, чи буде коли-небудь ідея співробітництва з Росією взагалі мати якийсь попит в Україні? Це інша річ, це залежить від того, коли закінчиться війна і які жертви, на жаль, у нас будуть в Україні під час цієї війни, скільки буде зруйновано міст і таке інше. Тому вся ця післявоєнна історія, мені здається, зараз говорити про неї передчасно.

— Ви сказали, дехто пробує себе зберегти, ці спроби самозбереження політиків, які тривалими роками вважалися проросійськими, вони наразі успішні?

— Наразі у нас немає політики у країні, у нас політики не існує, у нас іде війна. у нас єдине взагалі, чим займається вся країна, — це війною, а не політичною діяльністю. Тому говорити про успіх в політичній діяльності сьогодні - це абсолютний нонсенс.

— Можливо, для когось зараз і успіх не опинитися за ґратами і акуратно пересидіти.

— Ті, хто боялися опинитися за ґратами, вже давно поїхали з України, чи намагаються виїхати. Так, із різним ступенем успіху, Медведчуку це не вдалося, але багато людей, які більш далекоглядні, ніж Віктор Володимирович, з України, як відомо, вже давно поїхали. А ті, хто залишилися, — так, у них є ризик, безумовно, у будь-кого з них, хто працював так чи інакше з Росією, так, є шанси опинитися за ґратами. Це стосується і політиків, і тих, хто з ними співпрацював.

— Секретар РНБО Олексій Данілов днями сказав, що радить фракції ОПЗЖ тихенько піти з Ради, поки їх хтось звідти не виніс. Як вам така порада?

— Я не думаю, що фракція ОПЗЖ в великій кількості буде приходити до українського парламенту. Вони прекрасно все розуміють, причому та частина ОПЗЖ, не медведчуківська, тих узагалі вже не буде, я думаю, ми не побачимо тих, хто працював з Рабіновичем, Медведчуком. А ті, хто працювали з Бойком, у фракції ОПЗЖ було дві чи три підфракції, вони різні, тому що деякі люди з цієї фракції дійсно воюють за Україну. Вілкул, звичайно, не депутат Верховної Ради, а мер міста, але він свого часу був членом і Партії регіонів, і всіх інших, тобто звідти. Але ж ми бачимо його роботу? І такі люди є, так, серед них також зараз є ті, хто допомагає армії, дехто з них просто воює. Тому мені здається, що ось це тавро ОПЗЖ, треба про нього забувати, а дивитися просто на діяльність кожної людини окремо, кожного депутата окремо, кожного урядовця окремо, мера окремо, дивитися, що вони роблять.

— І переглядати ставлення до нього?

— Ще раз говорю, якщо це було ставлення до бренду, то про нього треба забути і говорити про конкретну людину, що вона зараз робить і чим допомагає армії, суспільству, людям тощо.

— Псевдореферендум на Херсонщині, які у вас думки з цього приводу? От проведе Росія, їм же не обов’язково, ми знаємо, проводити референдум чи щось наближене до цього, ну зберуть кілька сотень людей, а може і не зберуть, намалюють і оголосять, і що далі?

— Дійсно, я думаю, що їм потрібно буде зняти три так звані дільниці, тобто три кімнати, в яких стоятимуть столи, до яких приїдуть 10 людей, вони це знімуть для того, аби показати на телебаченні, а потім скажуть, що участь взяли 80% мешканців Херсонської області, і все. Тут річ не в референдумі, не в тому, як це обставляється. Річ у тім, що це просто прямо сказано про анексію чергової частини української території. Наскільки я розумію, спікер Держдуми сьогодні взагалі сказав, що мета цієї операції - «повернення споконвічно російських територій». Тобто як це буде, це буде референдумом чи просто указом президента Російської Федерації, — знаєте, всі ці формальності вже нікого не хвилюють.

Це раніше, 2014 року вони намагалися дійсно зробити вигляд, що це все більш-менш законно, демократично, ну прямо, чесно скажемо, і в Криму, і в Донецькій і Луганській областях деякі люди справді приходили, я би сказав, достатньо багато людей приходили на ці дільниці, хоча вони, безумовно, незаконні з погляду юридичної практики і взагалі закону. Але тим не менше люди приходили, ми пам’ятаємо це. Зараз не прийде ніхто, бо їх це не хвилює абсолютно. Це просто анексія території, от і все, а референдумом чи указом, наказом, чимось іншим — це не має значення. І світ, звичайно, буде ставитися саме як до анексії території. Вони собі заробляють ще на якісь статті майбутніх вироків, от і все.

— На що розраховує Путін, захопивши ці території, навіщо вони йому?

— Я ще в середині січня цього року чув від однієї людини, яка мала інформацію з Кремля, що захоплення Півдня України з метою, як сказала ця людина, «відрізати» Україну від Чорного моря, була сценарієм № 2, який розроблявся, ще раз підкреслю, в січні, а не прямо на ходу. Мета — відрізати Україну від моря, не захопити території, там само собою, а просто залишити Україну без Чорного моря. От на це все і йде, і все, що відбувається зараз, — це реалізація цього сценарію. Чи вдасться він, чи ні, — це інша річ. Сумніви, до речі, навіть тоді у січні, наскільки я пам’ятаю, у людей у Москві були. Перший сценарій — це були Донецька і Луганська області, другий — пІвдень і третій — атака на Київ, вона, як відомо, не вдалася, а от цей другий сценарій реалізується.

— І що вони там робитимуть, на Херсонщині? Ввозитимуть людей із Росії?

— Їх зараз мало цікавить, що там буде на Херсонщині, звідти вже вивозиться зерно до Криму, вивозиться все. Що там буде в майбутньому, я думаю, що на перспективу ніхто зараз у Росії взагалі не думає, всі питання вирішуються тут і зараз. От треба захопити території - треба, що з ними потім робити — це вже інша річ, життя покаже. Хто туди буде їхати, завозити людей із Сибіру, а їх відправляти до Сибіру чи ні, — ще раз підкреслюю, я думаю, що зараз про це взагалі ніхто не думає. Зараз іде логіка війни, захопити якомога більше територій. Немає плану, стратегія закінчилася 24 лютого.

— І там не лише Херсонщина, а окремі, знаєте, вони вже селами беруть: там село, там якесь містечко, Миколаївська область, Запорізька область. І так точково проводять такі дійства, які називають референдумами.

— Вони намагаються просунутися там, де можливо. Це така історія, чим більше захопиш, тим більше у тебе буде потім можливостей зокрема говорити і працювати на переговорах, бо в принципі переговорний трек врешті-решт зберігається. Я не знаю, чи вийде з нього Україна, чи ні, але Росія його спеціально зберігає для того, аби потім на нього вийти, але залежить від того, на яких умовах. А це залежить від того, скільки територій вони зможуть захопити. Тому так, я думаю, що вони і частину Запорізької захотіли, і частину Миколаївської, і далі піти, якщо можна. Але єдине, від чого все залежить, — це збройні сили України, наскільки вони зможуть зберегти якомога більше територій, а бажано, звичайно, вибити їх із Півдня України.

— А щодо переговорів, Україні є сенс у них залишатися, ви бачите переваги того, що Україна продовжує вести переговори з Росією?

— Оскільки вони зараз не впливають на реальний стан речей, на нього впливає виключно військова складова сьогодні, то у принципі в цих переговорах можна залишатися, тим більше, що Росія їх залишає. Залишає їх тому, що в якийсь момент може так статися, що вони справді задіють цей переговорний трек із виходом на якісь домовленості. Я розумію, що зараз про це говорити, м’яко кажучи, зарано, бо це не сьогодні, не завтра і я думаю, не в середині травня, а можливо пізніше. Тому на такому рівні, який вони ведуть зараз, узгодження якихось міфічних текстів на майбутнє, — я не бачу в цьому великої загрози, її взагалі немає. А підтримання хоч якихось контактів необхідне, річ у тім, що в цих переговорах, мало хто знає, вирішувалися не тільки політичні питання чи підготовка документів, а зокрема конкретно гуманітарні питання. Наприклад, наскільки я знаю, кілька зелених коридорів було відкрито після того як ці питання ставила українська сторона на цих переговорах. Тобто до роботи віцепрем'єрки Верещук додається ще ця можливість, це було, не знаю, як зараз, але раніше це було.

— Коли на прес-конференції Зеленського запитали про участь Абрамовича і його роль у переговорах, він не хотів на цю тему говорити.

— Дійсно не хотів. Тому що розповідати про те, що ми працюємо з Абрамовичем і взагалі з ним спілкуємося, я думаю, вони вважають, що це якимось чином може негативно сприйматися в Україні. Я не розумію чому, тому що в принципі ми можемо говорити і маємо говорити з усіма, хто може якось вплинути на російську сторону. Інша річ, що я, м’яко кажучи, не впевнений, що Абрамович це може. Тому це теж один із контактів, наскільки він ефективний — чесно говорю, дуже сумніваюся, тому що рішення зараз приймаються в Москві виключно військові і запиту на переговори немає. А те, що Абрамовичу потрібно було якимось чином, будь-яким чином вийти з режиму санкцій, — це правда, і для цього він може зробити все, що завгодно.

— Ще одна тема — це візит генсека ООН до Києва і до Москви, спочатку до Москви. Генеральний секретар ООН Антоніу Гутерріш, раніше повідомлялося, 26 квітня має відвідати Москву, а 28 — Київ. Володимир Зеленський дещо обурювався з цього приводу, бо він говорив про те, що спочатку він має приїхати до Києва, побачити, що тут відбулося, і вже потім із цим побаченим їхати до Москви. Чому так сталося?

— Мені здається, що сама посада генерального секретаря ООН в нинішній час втратила не те що вагу, ваги і раніше не дуже-то було багато, а втратила будь-яке серйозне політичне значення. ООН перетворилася просто на майданчик для виступів. Сама посада і роль генсека ООН, яка була раніше досить впливовою, ми пам’ятаємо різних генсеків, які дійсно намагалися вплинути, причому інколи ефективно, вплинути на ті чи інші конфлікти. Пам’ятаємо про миротворчі сили ООН, які так чи інакше існували та існують зараз у деяких країнах. Але коли йдеться про конфлікт із постійним членом Радбезу ООН і про війну, яку він веде, виявилося, що ООН абсолютно не має ніякого значення, тому що право вето є правом вето. І тому куди приїде Гутерріш, із чим він приїде, насправді значення має мало, на жаль. Звичайно, краще було приїхати сюди, аби подивитися, що відбувається на землі, а потім із цим уже їхати до Москви. Просто ми маємо всі звикнутися з тим, що ООН уже не є цією організацією, яка може виробляти рішення і реалізувати ці рішення у випадку, якщо постійний член Ради безпеки ці рішення блокує.

Ці візити, його висловлювання навіть зараз, його заяви мають дуже мало значення. До речі, дуже багато насправді залежить і від особистості генерального секретаря, тому що вони були сильні, були не дуже сильні, був Кофі Аннан свого часу, якщо хтось пам’ятає, дійсно сильна особистість. А з Гутеррішем — так, він один із багатьох політиків у цьому світі, їх дуже багато.