«Уряд Мерца не говоритиме про зброю». Знавець берлінських настроїв посол Макеєв про нового канцлера, Taurus і неляканих німців — інтерв'ю NV

Про все це NV поговорив з людиною, яка найкраще знає внутрішню кухню офіційного Берліна — послом України в Німеччині Олексієм Макеєвим.

Поки канцлером Німеччини був Олаф Шольц, ви часто використовували у своїх публічних коментарях словосполучення «епоха змін». Як ви вважаєте, чи продовжаться ці зміни разом із новим канцлером Фрідріхом Мерцом? Чого Україні чекати від нього?

В німецькому словнику слово Zeitenwende — «епоха змін» — було визнано словом 2022 року. Дійсно, для Німеччини епоха змін була започаткована канцлером Олафом Шольцом після початку російської повномасштабної війни в Україні.

Новий уряд говорить про більшу відповідальність, про відповідальність за Німеччину, за Європу та про відповідальність за мир.

Сподіваюся, що ті добрі речі, які були закладені в політиці «епохи змін», продовжаться і надалі.

Однак, є слово, яке в Німеччині, на жаль, ніяк не номінують на слово року. Це слово «лідерство». Але його все частіше застосовують, і я радий, бо я німців постійно до цього закликав.

Якщо тепер буде політика лідерства, я думаю, це буде добре для Німеччини.

Як би ви оцінили візит Мерца до України? І що мовою дипломатії говорить такий швидкий приїзд нового німецького канцлера, майже одразу після його обрання на посаду?

Це означає пріоритетна тема. Під час виборчої кампанії Мерц багато говорив про важливість підтримки України і про те, що європейським державам необхідно брати на себе більше відповідальності.

Мерц говорив про створення контактної групи, до якої увійшли Велика Британія, Франція, Німеччина і Польща, щоб допомагати Україні.

У німецькій дипломатичній традиції перший свій візит канцлер здійснює до Франції, а потім до Польщі. А потім ми бачимо, що це були Брюссель і Україна.

Це пріоритет.

В ефірі одного із німецьких телеканалів Мерц раніше заявив про можливість надання Україні ракет Taurus. Який час повинен пройти від заяви до рішення?

Немає такого часу. Відповідати на питання про Taurus має німецький уряд і німецький канцлер.

Змінилася комунікаційна політика. Цей німецький уряд не буде говорити про зброю і поставки, так, як це робилося раніше.

Рішення, які будуть схвалюватися, вони будуть комунікуватися набагато стриманіше, або не з такою деталізацією.

Які у Німеччини взагалі страхи стосовно України? Якщо вони є.

Страхи стосовно України? А чого нас боятися?

А чому тоді рішення так важко даються?

Але ж даються.

Німецька сторона спочатку каже, що не може надати ту чи іншу систему, ми над цим працюємо, і потім відповідні рішення таки схвалюються. Не забуваймо, що Німеччина є лідером у наданні Україні ППО — три системи Patriot, вже сім Iris-T, Скайнекси, Гепарди.

Ця зброя працює і вона стримує росіян.

Тут дуже складний баланс.

Немає страхів. Тут те, про що я говорив на самому початку — немає усвідомлення власної небезпеки. Якщо переконувати уряди країн в тому, що краще допомогти Україні, щоб ви не були наступними, в кожній із держав аргументи будуть різними. Бо сприйняття загрози різне.

У фінів сприйняття загрози зовсім інше, ніж у німців і французів. Відстань також грає значну роль. Хтось скаже, що Україна від них далеко, ракети не долетять, а перед ними ще декілька країн.

Це дуже важко, переконати усіх європейців сьогодні, що вони перебувають у стані загрози. Це практично неможливо.

Чи німці розуміють, що з’явився новий порядок, який прийшов після зміни президентської адміністрації у Вашингтоні, де переважає право сили? І чи розділяють вони заяви президента Дональда Трампа, що Європа має надати Україні гарантії безпеки? І яка участь Німеччини в цих гарантіях?

Звичайно, задумуються. Сьогоднішній меседж США про те, що Європа має брати на себе більше відповідальності, я повторюю це тут в Німеччині останні два роки.

Європа достатньо сильна, і настав час нести відповідальність за власну безпеку, а не чекати допомоги когось «сильнішого». І ми бачимо, що в Європі це почули. Почули, як про переозброєння європейських армій і збільшення витрат на оборону, так і про готовність займати більш рішучу позицію в підтримці України.

Ми завжди повторюємо, що Європа також має бути за столом переговорів.

У вас була заява про те, що українські військові можуть вже навчати німецьких солдат, як керувати безпілотниками. Як вона була сприйнята в Берліні?

Стосовно українського досвіду. Це відбувається і зараз, можливо, не на системній основі, але Німеччина за ці роки навчила понад 20 тис. українських військових працювати на своїх системах.

Звичайно, між військовими відбувається обмін досвідом. І я бачив навіть документи з описом про те, які уроки німецькі військові виносять з досвіду російської війни в Україні. Вони вивчають тактику, яка застосовується українцями в користуванні дронами.

Німецька збройна індустрія також використовує ці знання, бо їхня зброя ніколи не стріляла в такій інтенсивності. Ті заводи, які виробляють і постачають нам ударні дрони, вони вдосконалюють свої підходи.

Тактика роботи протиповітряної оборони вивчається як військовими, так і зброярами.

В України абсолютно феноменальні можливості для збройних сил інших країн. Жодна армія світу не має подібного бойового досвіду. І наша позиція в цьому і полягає, будь ласка, присилайте своїх інструкторів, присилайте в тому числі, свої збройні сили, ми готові ділитися досвідом.

До початку переговорів у Туреччині йшло активне обговорення стосовно розміщення міжнародного контингенту військових в Україні. Наскільки це можливо? Чи доєднається Німеччина до Франції та Британії, які ведуть про це розмови?

Те, що Німеччина зараз приєднується до усіх розмов [про військову допомогу Україні], ми вже побачили. Якщо раніше це були Британія і Франція, які ініціювали поїздки і зустрічі, то Німеччина тепер частина цієї коаліції.

Німеччина розділяє українське бачення завершення війни?

Так, і ми це бачимо в коаліційній угоді нового федерального уряду.

Канцлер Фрідріх Мерц чітко говорить про те, що Україна повинна перемогти в цій війні.

Під час переговорів між президентом України і федеральним канцлером у Києві та в Берліні, під час їхніх численних телефонних розмов ми узгоджуємо позиції і маємо абсолютну підтримку з боку німецьких партнерів.

У відомій промові, яку ви виголосили біля Бранденбурзьких воріт в Берліні, ви сказали, що свобода — це виклик. Чи німці зрозуміли, що російсько-українська війна, — це виклик і для них також?

Аудиторією цієї промови були саме німці. Дуже багато референсів у цій промові готувалися саме для них. Бо саме німці - моя основна аудиторія.

Для багатьох німців тези з цієї промови теж були певним відкриттям. Тому що, скажу відверто, пересічному громадянину в Німеччині дуже зручно жити у свободі, насолоджуватися вільним ринком і бути у безпеці.

Така зона комфорту, яка створена для німців, дуже контрастує з тим, що відбувається довкола, і з тим, що відбувається в Україні. Але ця промова і референс до свободи — наскрізна тема моїх виступів і моєї публічної комунікації тут, в Німеччині. Це стосується не тільки України, не тільки Європи, а й внутрішньої ситуації в Німеччині.

Переді мною стоїть дуже важливе обмеження. Я, як дипломат, не маю права втручатися у внутрішні справи Німеччини. Але, звичайно, те, що відбувалося останні два з половиною роки, як я тут, те, що відбувалося під час виборчої кампанії до німецького парламенту, коли значну кількість голосів отримали крайні праві і крайні ліві, які негативно ставляться до підтримки України і фінансуються у багатьох випадках із Росії, — таке повернення радикальних сил в Німеччині, це, в тому числі, загроза Україні і стабільності в Європі.

Німці не відчувають себе у небезпеці. Свобода, поки що, на сприйняття багатьох, не під загрозою. Так само, як і попри всі наші зусилля, в Німеччині все ще немає загального усвідомлення, що Росія — загроза для німецької безпеки та німецьких громадян.