Погляд зі сторони

Енн Епплбаум, зірка західної журналістики і лауреат знаменитої Пулітцерівської премії, розповідає, як написала книгу про український Голодомор, а потім пояснює, чому сучасні росіяни бачать в українцях загрозу стабільності своєї країни

Ольга Духнич

Ж урналіст, історик і письменник Енн Епплбаум — одна з ключових фігур у світовій інтелектуальній дискусії про долю пострадянських країн. Кілька років вона редагувала авторитетний британський журнал The Economist, потім — одне з найбільш впливових видань США The Washighton Post, а також багато років займається дослідженням тоталітарної радянської системи, ідеології комунізму та впливу радянського досвіду на долю пострадянських держав.

За свою книгу ГУЛАГ. Павутина Великого терору в 2003 році Епплбаум отримала "літературного Нобеля" — Пулітцерівську премію і до неї на додачу кілька не менш престижних літературних нагород.

Сьогодні у Епплбаум особливий інтерес до України: однією з перших вона включилася в глобальний процес засудження анексії Криму і дій Росії на Донбасі. А тепер на запрошення Національного університету Києво-Могилянська академія приїхала до Києва для участі в благодійному вечорі, а також з тим, щоб представити свою нову книгу — Червоний голод: війна Сталіна проти України. Книга стала одним з небагатьох повноцінних видань для широкого західного читача про Голодомор 30-х років ХХ століття.

У щільному робочому графіку Епплбаум вдається знайти півгодини для розмови з НВ.

— Ви почали писати книгу про Голодомор до того, як тема України стала таким собі мейнстрімом. Це була маловідома історія для Європи, чому ви за неї взялися?

— По-перше, тому що на той час я вже досить давно займалася історією пострадянського простору, бачила роботи на тему голоду 30-х років ХХ століття і розуміла, що у відкритому доступі з'явилося багато матеріалу, і я зможу розкрити цю тему по-іншому. За великим рахунком, ця книга не тільки про Голодомор, а й про українську революцію та український національний рух перших десятиліть ХХ століття. У книзі показано, як ці події пов'язані між собою одна з одною. Я почала роботу над нею у 2012 році, коли Україна все ще залишалася країною, яку в Європі бачили і розуміли несправедливо мало. Тому мені здалося важливим об'єднати всі ті рушійні сили, що формували Україну з початку ХХ століття.

— Ви починаєте розповідь з подій 1917 року. Чому саме ця дата обрана вами точкою відліку?

— У процесі підготовки книги я читала переписку Сталіна з українськими комуністами у 1932 році і помітила, що він часто звертається до подій Громадянської війни, пише про Симона Петлюру, головного ворога українських більшовиків, і його підпільну діяльність, в тому числі серед селян. Було зрозуміло, що для Сталіна українські події свіжі в пам'яті, він прекрасно пам'ятає ту роль, яку в них зіграло національне питання, і бачить в українському національному відродженні пряму загрозу. Для мене це стало поясненням його поведінки на початку 1930-х років. Сталін був свідком життєздатного українського суверенітету і розумів, що контроль над Україною — це питання виживання радянського проекту. Голод 1932-1933 років був якраз способом вирішити питання української незалежності так, щоб вона ніколи більше не стала для нього проблемою.

— Сьогодні у відношенні Голодомору в Україні в ряді західних країн все ще ведеться дискусія, чи визнавати його геноцидом або соціоцидом через те, що нібито основною жертвою голоду стало селянство. У книзі ви посилаєтеся на Рафала Лемкіна, який визначав Голодомор саме як геноцид. Це і ваша позиція?

— Так, мене повністю влаштовує те, як трактує події в Україні Лемкін в роботі Радянський геноцид в Україні. Це дійсно була атака на націю, адже голод в селі супроводжувався одночасними атаками на український середній клас, інтелектуальну еліту. Руйнувалася українська церква, знищувалися багато історичних місць Києва, переписувалися словники. Всі ці дії робилися комплексно між 1932 і 1934 роками.

Як історик, я можу сказати, що Голодомор, безсумнівно, був масовим вбивством, яке держава СРСР тоді вчинила щодо своїх громадян в Україні різними методами, при різних обставинах, але все разом — це серйозний злочин.

— Наскільки реальними є перспективи домогтися засудження сталінського режиму в ООН, враховуючи, що й інші народи, наприклад депортовані тоді кримські татари, також борються за право називати подію з ними геноцидом?

— Я вважаю, що сталінський режим повинен бути засуджений. Які аспекти його діяльності будуть названі геноцидом, які — терором, які — масовими вбивствами, це вже більшою мірою завдання ООН і того, яким чином буде сформульовано положення про геноцид. Тут Україні доведеться зіткнутися з певними труднощами, поки членом цієї організації є Росія. Проте розуміння того, що відбувалося з Україною в першій половині ХХ століття, сьогодні в Європі набагато помітніше, ніж раніше. Як історик, я б дуже хотіла, щоб дискусія про те, що насправді творив Сталін, який ефект мали його дії і як це сформувало ментальність людей того часу, була набагато ширше, ніж вона є. Адже наслідки цих дій видно і зараз.

— Ви часто порівнюєте риторику більшовиків з риторикою сучасних російських політиків. У чому ви бачите спадкоємність і схожість в їх відношенні до України?

— Я не ставлю знака рівності між Володимиром Путіним і Йосипом Сталіним, але вважаю, що росіяни сьогодні дивляться на українців все так само — як на екзистенціальну загрозу своєму авторитарному проекту. Сталін не міг дозволити Україні отримати власну державність, тому що це безпосередньо загрожувало більшовицькому режиму в Росії. І сьогодні Путін, бачачи, що Україна йде шляхом, відмінним від російського, вважає це прямою загрозою своїй легітимності. У нього радянський погляд на Україну як внутрішню територію, а не сусідню державу, потенційного партнера або союзника. Повторюся, я не вважаю, що ці режими однакові, але ідея незалежної України абсолютно неприйнятна для нинішніх лідерів Росії. Тут діє все та ж радянська імперська логіка.

— Ви давно займаєтеся питаннями пострадянської і радянської історії. На ваш погляд, Росія мала шанс стати демократичною державою і, якщо так, то коли вона його втратила?

— На мій погляд, вона мала цей шанс в 90-і роки, але втратила його десять років потому. Росію погубили нафта та газ. Тому що величезні сировинні ресурси там традиційно контролюють кілька людей. Це створило диспропорцію влади. Країнам, багатим природними ресурсами, завжди складно бути демократіями. Ну і, звичайно ж, високі ціни на нафту в останні 15 років теж внесли свій вклад. За десять років перебування при владі Путіна у росіян не було необхідності робити який-небудь складний вибір, вони жили в стані такого собі сонного спокою. І це зіграло свою роль в поступовому і непомітному згортанні свобод.

Останні реально існували після розвалу Радянського Союзу. Я працювала в Росії, коли там ще були відкриті архіви і велися дискусії з приводу власної історії. Сьогодні вони знову закриті, і це політичне рішення.

— У чому ви бачите причини пожвавлення культу Сталіна в Росії? Йому знову відкривають пам'ятники, ставлять меморіальні дошки.

— У росіян все ще сильна потреба в імперській величі. Сьогодні і деяким країнам Європи така ностальгія не чужа. Але в Росії свою роль зіграла нинішня політична еліта. Вони багато говорять про вторгнення Гітлера, окупацію ним половини Європи, про перемогу радянських військ в 1945 році. Але я не думаю, що люди реально ностальгують за роками терору, якими було ознаменовано правління Сталіна.

Швидше, тут працює селективне сприйняття, згадується почуття власної величі і забувається ціна, якою це почуття забезпечувалося. Це небезпечна тенденція. Якби росіяни пам'ятали не лише військові перемоги Сталіна, а й мільйони вбитих ним росіян, вони були б набагато критичнішими в сприйнятті таких досягнень.

— Робота Лемкіна про Голодомор як геноцид українців з 2015 року внесена в Росії в список екстремістських матеріалів. Чи бачили ви якусь реакцію на свою книгу з Росії? Рецензії? Відгуки?

— Нуль. Принаймі, до теперішнього часу я не бачила реакції.

— Україна зараз активно переосмислює свою історію, її події і трагедії стають причинами нерозуміння з сусідами на Заході, наприклад з Польщею. Чи можливе в найближчому майбутньому історичне примирення країн і чи вдасться Україні зберегти вже існуючі дружні зв'язки?

— Така ситуація в Європі не нова і є справедливою по відношенню до всіх ваших сусідів. Травми є по обидва боки кордону, і це вже точно справедливо для ситуації з Польщею. Це питання європейської інтеграції, але для того, щоб жити і співпрацювати ефективно, вам важливо подолати ці травми.

Україна і Польща поки не змогли створити такий тип відносин, який зможе примирити їх інтерпретації історії, незважаючи на численні історичні комісії, які працювали успішно 20 років, і загальні історичні книги, які були написані. Ще два роки тому здавалося, що все йде добре, проте в один момент фантастично глибокі і хороші відносини зіпсувалися. Це погано для обох країн. І я сподіваюся, що ні Україна, ні Польща не дозволять тим невеликим радикальним групам по обидва боки кордону руйнувати відносини, які були чи не найбільш дружніми у всій Європі.

В Європі є приклад Франції і Німеччини, які століттями були ледве не ворогами один одному, а після Другої світової війни змогли побудувати відносини, в яких отримали багато взаємної користі. Вони закріпили механізм взаємних консультацій по найважливішим моментам культурної та історичної політики. Це вдалий приклад, який Україні та Польщі важливо використовувати.

— Ви написали книгу про українську історію для західного читача, для якого ще недавно Україна була мало відома. Яку реакцію ви отримали на книгу від західних читачів, якою сьогодні західний світ бачить Україну?

— Україна вже не така незвідана для європейців. Те, що відбувається тут — у фокусі уваги практично будь-якої серйозної міжнародної дискусії і в Європі, і в США. Звичайно, мова більше йде про нинішню ситуацію в Україні, війну і реформи, в успіху яких зацікавлені на Заході не менше, ніж усередині вашої країни. Історію України важливо інтегрувати в загальноєвропейський наратив, і зрозуміло, що саме історичного знання не вистачає. Але і цей процес поступово відбувається.

Моя книга, на жаль, поки тільки англійською мовою, її можна купити в США і Великій Британії. Ми чекаємо перекладів на інші мови. Першим швидше за все вийде польський переклад, потім — німецький. Поки що реакція на книгу виявилася напрочуд позитивною.

За характером питань моїх колег-журналістів із США і Великої Британії про те, чи дійсно ми знаємо про Голодомор достатньо, чи можна його називати геноцидом, я розумію, що книга викликала інтерес.