Чому Харків задоволений більше Полтави. Глава Міжнародного республіканського інституту представляє рейтинг міст України і робить висновки

«Корупція зараз конкурує з патріотизмом людей за гроші, які вони мають і, судячи з усього, програє» — розповідає NV Майкл Дракман, директор Міжнародного республіканського інституту (IRI) в Україні.

Видання зустрічається з Дракманом, щоб обговорити муніципальне опитування, яке IRI вже вдев’яте проводить разом з Соціологічною групою Рейтинг за підтримки агентства США з міжнародного розвитку USAID.

Це опитування — найбільш детальний опис ставлення українців до міст, де вони мешкають, в якому люди оцінюють не тільки якість надання послуг та роботу органів місцевого самоврядування, але також своє емоційне ставлення до міста, проблеми з корупцією, відчуття безпеки, перспектив та майбутнього.

Про те, як війна змінила українськи міста та їх мешканців, стосунки між місцевою та центральною владою, перекроїла економіку країни та сформувала нові точки інтересу, Дракман розповідає NV в переддень Конференції з демократичного врядування, яка 5 червня збирає мерів міст та представників уряду обговорити майбутнє муніципалітетів.

— Чому опитування IRI є важливим під час війни? Що, базуючись на вашому дев’ятирічному досвіді його проведення, воно розповідає про міста України зараз?

— Цього року опитування показує нам стійкість українських міст. Незважаючи на очевидно складні умови воєнного часу, важкі економічні умови, українці все ще мають дуже реалістичні очікування, що певний час їм буде важко. Немає великих очікувань, що економіка покращиться дуже швидко, але люди все ще відчувають, що послуги в їхньому місті функціонують.

Вони відчувають, що їхні можливості в місті такі ж самі, або не менші, ніж до війни. Я вважаю, що це дуже позитивна динаміка, особливо для України на другому році війни. Ми почали вивчати міста дев’ять років тому і зрозуміли, що Україна така велика і різноманітна країна, що проблеми в Одесі дуже відрізняються від проблем Сум чи Полтави — міст, які, відверто кажучи, багато киян не відвідують. І тому важливо розуміти, які тенденції та тренди існують у цих містах.

Для нашої роботи в IRІ це дуже важливо, тому що ми використовуємо цю інформацію для роботи з міськими адміністраціями над їхніми програмами реформ, над покращенням різних послуг. І для нас важливо знати, що якщо щось дуже добре працює в Тернополі чи Житомирі, то це також може працювати в таких місцях, як Сєвєродонецьк чи Миколаїв. Замість того, щоб їхати в Німеччину чи США в пошуках рецептів, що спрацюють в Україні, ми можемо знаходити їх в інших українських містах.

— Як війна змінила міста України за ці два роки?

— Ми побачили багато оптимізму. Ми бачили його і в національних опитуваннях, ми бачили його в нашому минулорічному опитуванні. Люди дуже довіряли своїм місцевим мерам, місцевим органам влади. Рейтинги схвалення міських служб були дуже високими, що здавалося дивним у воєнний час. Люди просто усвідомлюють і цінують те, що у них є послуги. Що сміття вивозять, що вуличні ліхтарі працюють, що школи функціонують. Тож якби якась інша організація, скажімо, Світовий банк чи ЮНІСЕФ, провела опитування чи аналіз, вони б сказали, що, можливо, зараз менше дітей відвідують школи, або вночі в місті менше ліхтарів. Але сприйняття громадян — це оцінка того, що ми взагалі маємо ці послуги.

Але цього року ми також помічаємо більше песимізму, люди відчувають певну втому. Початкова хвиля оптимізму вже минула. Сьогодні ми маємо дуже реалістичну стійкість у містах. При цьому мешканці уважно дивляться на своїх мерів та місцеві органи влади. Ми бачимо, що багато людей, коли в післявоєнний період відбудуться місцеві вибори, будуть готові до хорошої конкуренції. У нас є багато мерів в Україні, які були мерами протягом двох чи трьох термінів, або довше, і вони будуть в умовах змагання за свої посади.

—  Війна зазвичай централізує всі процеси в державі. Після успішної реформи децентралізації це може бути складаним досвідом для громад. Чи зберігає місцева влада довіру і впливовість минулих років, чи населення більшою мірою орієнтується на центральну владу?

— Коли справа доходить до розгляду таких питань, як відновлення в Україні, ми бачимо в наших опитуваннях, що люди хочуть приймати рішення про те, що, як і коли буде відбудовано в їхньому місті. Це усвідомлення того, що вони краще розуміють, що має бути відбудовано. Я думаю, що ми, особливо за останній рік, отримали багато нових ініціатив від центрального уряду, щодо реконструкції та відновлення. І ми були дуже раді бачити більше діалогу між містами та центральним урядом. Саме тому Конференція з демократичного врядування, де ми спробуємо знову зібрати мерів і національні органи влади, так важлива, щоб продовжити ці дискусії. Не все можна і потрібно буде перебудувати так, як було раніше.

Ми повинні думати, що має найбільший сенс відбудовувати. Хто повернеться в Україну? Чи потрібно відбудовувати кожну середню школу в Миколаєві? Чи варто відбудувати дві-три виняткові середні школи європейського рівня для тих мешканців, які там є? Ми бачимо, що мешканці хочуть приймати ці рішення. Вони хочуть контролювати бюджети. Одна з найцікавіших і найоптимістичніших речей, яку ми побачили, — це те, що багато реформ, розпочатих після Євромайдану, в освіті та охороні здоров’я, сьогодні мають позитивний ефект і жителі міст його бачать та визнають.

Ми бачимо зменшення рівня корупції в цих установах. І це прямий результат цих реформ, які завжди потребують часу. Саме децентралізація дає можливість це зробити.

— Чи змогли мери в умовах військово часу та наявності військових адміністрацій зберегти свій авторитет серед містян?

— Так, вони його зберігають. Це складно, тому що, на жаль, у нас сьогодні менше мерів, ніж міст в дослідженні. Самі мери зараз дуже обмежені у своїх повноваженнях, але вони дуже потрібні. Цього року у нас буде менше мерів, яких ми зможемо запросити на нашу конференцію, ніж минулого року. Є мери, які були усунуті через різні адміністративні процедури, або через введення військово-цивільних адміністрацій. І ми бачимо, наприклад, у Чернігові, що переважна більшість громадян хочуть повернути свого мера. Вони не згодні з його відставкою.

Люди хочуть мати цей зв’язок з місцевою владою, навіть якщо не всі задоволені роботою свого мера, це все одно їхній мер. Це їхнє місто. Їхній вибір.

— Вінниця та Луцьк вже декілька років — традиційні лідери опитування, в чому їх секрет?

— По-перше ми маємо справу з оцінкою мешканців, і значить вони бачать зміни, що відбуваються в містах. Луцьк виграє від контактів з Польщею, збільшення торгівлі, очевидно, зовсім іншої ситуації з безпекою, ніж таке місто, як Харків, де люди все одно дуже задоволені своїм мером і мають до нього багато довіри. Вінниця роками отримувала вигоду від того, що була одним з лідерів у проведенні децентралізації, йшла власним шляхом в цьому. Колишній прем'єр-міністр Гройсман на посаді мера ініціював багато з цих децентралізаційних реформ. Отже, Вінниця виграла від того, що змінювалася системно протягом багатьох років. Наприклад, це стосується громадського транспорту, він дуже добре розвивається, і це приклад для інших міст. Я думаю, що багато людей у Львові хотіли б мати таку систему громадського транспорту, яка є у Вінниці. Але й Львів — це чудове місто, динамічне, відкрите, є дуже позитивні речі, які має кожне місто, і якими воно може поділитися з іншими.

Багато міст досягли успіху, не завдяки тому, що місто зробило вчора чи минулого місяця, чи завдяки тому, що робить саме цей мер. Більша частина здобутків пов’язано з тим, що місто робило протягом багатьох років.

— Дослідження цікаве тим, що задоволеність людей життям у місті не завжди корелює з близькістю до лінії фронту. Люди в Харкові більше задоволені своїм містом та якістю послуг у ньому, ніж люди в Одесі чи в Полтаві, де ситуація не така критична. Чому так відбувається?

— Якщо ви перебуваєте в місті, яке не є прифронтовим, ви звертаєте більшу увагу на послуги та проблеми у вашому місті. Якщо ви перебуваєте в Харкові, ваше розуміння того, що є важливим для вас, дуже і дуже відрізняється. Ми розглядаємо особисті відповіді людей в даний момент, за дуже конкретних обставин, і це знову ж таки показує, що місто, яким добре керують, мешканці якого відчувають зв’язок зі своєю місцевою владою, де мер видимий, присутній в спротиві міста, з ним можна поспілкуватися — таке місто може мати неймовірно високий рівень задоволеності своєю місцевою владою за найскладніших обставин.

— В опитуванні ми бачимо, що від 4% (в Харкові) до 17% (в Чернівцях) українців в різних містах країни готові будуть виїхати за кордон, якщо військові дії почнуться поблизу їх міста. Що такі міграційні настрої говорять нам про міста та ситуацію в Україні загалом?

 — Це один з найбільших викликів, який недостатньо обговорюється в Україні. Ми говоримо про реконструкцію та відновлення. У нас є багато різних абревіатур для нових проєктів, нових програм, які ми можемо використовувати для доступу до грошей в Україні. Але реального плану заохотити людей до повернення немає. Ми не бачимо його ні від Міністерства закордонних справ, ні від уряду України.

Ми бачимо «батіг» — покарання, позбавлення послуг. Але ми не бачимо, які є «пряники», який є план, щоб закликати людей повернутися. І це опитування показує, що люди, в першу чергу, хочуть безпеки. Це зрозуміло. Вони хочуть бути впевненими, що у них є дім, куди вони можуть повернутися. Але має бути і робота, і хороша зарплата. І очікування тих українців, які виїхали до Європи, будуть надзвичайно високими. І це було проблемою до повномасштабного вторгнення, це була проблема, яку міста в Україні вже тоді були не в змозі вирішити. Але це рішення, яке вимагає зусиль не тільки національного уряду, потрібно, щоб місцеві органи влади були залучені до вирішення цієї проблеми, тому що нам потрібен план, як змусити людей повернутися.

Це має бути щось більше, ніж просто гасло, емоції чи відчуття провини за те, що хтось не повернувся. Має бути реальний план того, як виглядає майбутня економіка України. Ми всі хочемо бачити Маріуполь відбудованим. Але чи буде він знову виробляти сталь? Хто буде жити в Маріуполі? Для кого ми будемо відбудовувати кожну будівлю? Для чиїх дітей? Це складні питання. Україна дуже добре вміє відповідати на виклики, роблячи багато речей одночасно. Ми повинні додати це до нашого списку речей, про які ми повинні думати і робити проактивно, а не чекати на перемогу України.

Ті, хто має вищий рівень доходу, кажуть, що планують повернутися, тому що вони насолоджувалися гарною якістю життя в Україні до війни. Тому вони планують повернутися, коли війна закінчиться. Ті, хто має нижчий рівень доходу, не планують повертатися. Ця нова можливість бути в Європі - це краще життя для них, ніж те, яке вони мали раніше. І я думаю, що якби ви провели опитування або дослідження нижче рівня району, у селах, кількість тих, хто не планує повертатися, була б вищою. Отже, міста мають перевагу в тому, що більше їхніх мешканців все ще планують повернутися, і саме тому так важливо, щоб міста мали свої стратегії розвитку, плани, і щоб ці плани працювали разом з планами уряду України, і щоб Міністерство закордонних справ робило ці плани доступними для українців закордоном.

- Корупція залишається однією з головних проблем для респондентів українських міст. Але низова корупція виглядає як незначна, від 80 до 90% опитаних кажуть, що вони не стикалися з корупцією особисто останнім часом. Чи говорить це про те, що корупція тепер більшою мірою явище вищих ланок влади?

— Ми можемо лише стверджувати, що кількість ситуацій, коли комусь доводилося давати подарунок або хабар, за останні два роки знизилася. Тож, це дуже позитивна річ, що українці повідомляють про це. Ми бачимо дуже позитивну динаміку у зниженні рівня корупції в секторі охорони здоров’я, порівняно з п’ятьма роками тому. Я думаю, що дуже сміливі і важкі реформи, які провело Міністерство охорони здоров’я під керівництвом пані Супрун, якими б суперечливими і неоднозначними в той час вони не виглядали, приносять свої плоди зараз. Ми бачимо, що й хабарі в освіті знизилися. Так, можливо зараз українці мають менше грошей, щоб дати хабаря. Але з’явилися й потреби, на які люди віддають гроші з більшою вірогідністю — це Збройні сили України. Тож тепер є вибір — чи дійсно заплатити, зробити комусь зайвий подарунок за послугу, чи купити безпілотник або берці для кума в ЗСУ або для тих, хто боронить рідний населений пункт? І тому корупція зараз конкурує з патріотизмом людей за гроші, які вони мають і, судячи з усього, програє. І я думаю, що ми бачимо дуже позитивну тенденцію і тут.

— Поговоримо про аутсайдерів рейтингу. Це вже доволі давно Полтава і Запоріжжя. Що не так з цими містами?

 — Один з факторів, який ми бачимо в багатьох містах з дуже низькими рейтингами — відсутність мера. У Кропивницькому немає мера, але громадяни навіть не знають про це. У них дуже дивна система. Тому що мер продовжує виконувати свої обов’язки, але тепер він є головою обласної адміністрації. Очевидно, що наявність мера, який би спілкувався і був обличчям і представником людей у місті, є критично важливою. В Запоріжжі, дуже складна ситуація з безпекою, складна гуманітарна ситуація.

Полтава, на жаль, мала мера, який не був залучений. Громадяни не були задоволені цією людиною. Цю людину усунули. І знову ж таки, ніякого бачення майбутнього міста та його перспектив в Полтаві не було. Навіть колишній мер Харкова Кернес, незважаючи на всі свої недоліки, завжди говорив про бачення міста. А в Запоріжжі та Полтаві так не сталося.

— Війна змінює карту України, перерозподіляє капітали, можливості, інфраструктуру, населення, промисловість. Якою буде нова економічна карта України?

— Харків зараз може стати військовим центром для України. Це може бути справжня оборонна промисловість, мілітаризоване місто. Якщо ми на майбутні економічні можливості, то є кілька речей, які ми помітили за останні роки. Україна заново відкрила для себе річку Дунай. Ці порти на півдні Одеської області, в Ізмаїлі та Рені, які довго не були відремонтовані, де було чимало випадків місцевої корупції, де досі не було мосту через річку Дунай. Зараз ми бачимо увагу та інтерес до цієї області завдяки зерновому коридору та розширенню можливостей взаємодії з Європою. Тож це нова точка економічного інтересу на мапі України. Ми бачимо, що українці в переважній більшості хочуть бачити Україну відновленою у зелений спосіб.

Не буде вибудовано зеленої економіки — працювати з Європою стане набагато складніше з економічної точки зору. Тому потрібно прискоритися, мати політики на місцях, нові торгові системи. Все це створює величезні можливості для інвестицій, більшої кількості партнерств і прискорення цієї зеленої економіки. Містам також доведеться адаптуватися. Містам, які знаходяться на лінії фронту, доведеться переорієнтуватися. До повномасштабного вторгнення Маріуполь був дуже розколотий у своєму сприйнятті членства в Митному союзі або членства в Європейському союзі. І для міста це мало тоді сенс, тому що можна було проштовхувати сталь на російський ринок, тепер цього не буде, цього ринку російського, ми сподіваємося, не буде.

 — А як бути з такими містами як Луцьк або Ковель? Вони завжди були частиною провінційної України, чи можна казати що прийшов час їхніх амбіцій?

— Безумовно. Ми бачимо, як розвивається залізничне сполучення. Очевидно, що торгівля і подорожі між Європейським Союзом і цими містами величезні. Але тепер вони дійсно зможуть розвиватися як інфраструктурні логістичні центри, як перша точка в'їзду з Європейського Союзу. І вони виграють від тіснішої інтеграції з ЄС. Ми знаємо, що країни, які межують з Україною в межах Європейського Союзу, дуже зацікавлені в тому, щоб долучитися до реконструкції та відновлення. І я думаю, що один з найпростіших способів зробити це — не йти на великий проєкт в Києві, а подивитися, де можна досягти успіху в менших масштабах, особливо в тих частинах Західної України, де ви маєте менший ризик того, що ваш завод або об'єкт буде зруйнований Росією. Там є хороший резерв робочої сили, в цих регіонах хороша демографічна ситуація. Ці міста мають великі можливості стати майбутніми економічними центрами або інфраструктурними транспортними центрами в Україні, як для українців, так і для європейського бізнесу, що приїжджає сюди.

— Тож, якщо ви мудрий український бізнесмен, вам варто почати придивлятися до Рівного, Луцька та інших міст цього регіону?

—  Безумовно. І якщо ви в Європі, або в США думаєте про інвестування в Україну і нервуєте та боїтеся через те, що бачите по телевізору, вам слід поїхати в Рівне, Луцьк, Житомир і подивитися на можливість інвестувати в ці міста. Коли закінчиться війна, у нас буде зовсім інша економічна карта України, а це опитування є миттєвим знімком того, де ми зараз знаходимося, де ми були, і воно дає нам деякі уявлення про те, куди все може піти далі і як користатися тими перевагами, що вже сьогодні, попри війну, виникають.