Як донька Шойгу, дружина Кисельова та племінниця Путіна готують наступні покоління росіян вбивати українців — Інтерв'ю з психологинею

NV наводить скорочену версію розмови.

— Я знайшла дослідження щодо війни у В'єтнамі, і вони приголомшують. Тоді загинуло більше 58 тисяч американських військових. У наступні 10 років майже така сама учасників війни пішла з життя за власним бажанням. Таку саму ситуацію із суїцидами відмічали і після війни в Афганістані, і після Іраку. Чи існує загроза такого сценарію у нас?

— Загроза існує. Власне, з історії, яку ви зараз навели, і почалося вивчення посттравматичного стресового розладу, який називався «в'єтнамським синдромом». У Радянському Союзі була певна кількість людей, які страждали після воєнних дій в Афганістані, це назвали «афганський синдром». Війна, як і будь-які акти насильства, жорстокі конфлікти, де страждають люди, не проходить безслідно. І, звичайно, ми в даному випадку так само знаходимося в зоні ризику.

Але що важливо розуміти? Ситуація з психологічною підтримкою, взагалі з доступом до медичних сервісів в часи в'єтнамської або афганської війни була іншою. Зараз дуже багато фахівців в моїй та в дотичних сферах говорять про важливість вчасної психологічної допомоги, правильних підходів до реабілітації, для того, щоб ці цифри і показники знизити, і для того, щоб наші ветерани і ветеранки, коли вони повернуться, змогли всі ці ризики мінімізувати, а якщо будуть виникати якісь проблеми, щоб можна було їх швидко й ефективно вирішувати.

— Багато зараз вже повертаються.

— Так, зараз існує багато волонтерських ініціатив, існують організації при Міністерстві оборони, при Міністерстві охорони здоров’я. Звичайно, ці ризики не можна знизити до нуля, але ми як фахівці завжди дуже обережно ставимося до розмов, що всі, хто повернуться, будуть мати ПТСР або проблеми психічного здоров’я.

— Багатьом військовим ви зараз допомогаєте?

— Тут треба розуміти, що кожен фахівець має свою спеціалізацію. Є ті, які працюють виключно з військовими, і вони можуть навіть нести службу в різних підрозділах. Є фахівці цивільні, які можуть працювати і з військовими зокрема. Хтось може надавати тривалу допомогу, хтось — вести якісь реабілітаційні проєкти або групи. Я більш дотична до короткотривалої допомоги. Ми з колегами з НПА ведемо кризову лінію психологічної допомоги для всіх громадян України, але час від часу до нас звертаються ветерани і ветеранки, військові, які потребують такої експрес-допомоги. Зазвичай приблизно 10% звернень надходить від людей, які були учасниками бойових дій.

— Що робити, щоб не повторився такий самий сценарій, як в Америці після В'єтнаму або в інших країнах, де були війни?

— Повинні бути реабілітаційні програми, які допомагатимуть людям, що повертаються з фронту, зробити плавний перехід до цивільного життя. Я знаю, що зараз напрацьовуються ці підходи. Повинна бути якісна діагностика станів, тому що, на жаль, в Україні ми досі працюємо з застарілими діагностичними методиками, ще з радянських часів.

Військові, які повернулися, повинні мати доступ до психологічної і психіатричної допомоги тоді, коли вони відчують для цього потребу. Наслідки можуть мати відстрочений характер, тобто, навіть коли людина звільнилася і вже не несе службу, вона повинна мати доступ до безкоштовної та якісної психологічної допомоги. Міністерство ветеранів працює в цьому напрямі і намагається такі ініціативи розвивати. Інша справа, що в нас брак ресурсів, у нас психологів не так багато для того, щоб покривати настільки широкі запити. Крім того, психологи не можуть працювати з усім, кожен має свій якийсь фокус. Якщо людина хоче працювати з наслідками травм військових, то вона повинна пройти додаткове навчання, якусь додаткову сертифікацію, що вимагає певних витрат часу і фінансів.

Є дослідження, які говорять про те, що більша психологічна стійкість і нижчі ризики виникнення ПТСР у тих, хто захищається, ніж у тих, хто нападає. Ми ведемо оборонну війну. Ми краще розуміємо сенс, заради чого ми проходимо все це. Солдати захищають власні домівки, родини, майбутнє, мову, культуру. Це є певним захисним механізмом, який нам дає більшу опорність. Водночас загарбникам намагаються прищепити якусь ідеологію, з якою вони приходять нас убивати. Але в будь-якому разі це все одно для них чужа територія. До речі, треба сказати, що досвід учасників В'єтнамської кампанії так само стосувався ведення війни на іншій території, і досвід Афганістану теж.

— Я днями спілкувалася з людиною з Маріуполя, і вона наголошувала на тому, що дуже важко зрозуміти людям, які не втратили власної домівки, тих, хто її втратив. Чи можливо взагалі пережити цей стрес і скільки сил потрібно для того, щоб жити далі. Тому що навіть от зараз в Покровську люди не хочуть виїжджати. Кажуть: помру, але вдома.

— Я розумію, про що ви говорите, і в мене є в оточенні люди, які втратили все. І, коли я намагаюся зрозуміти, як би це було в моєму житті, то це просто пекло і жах. Але в той самий час я знаю багато історій, коли люди просто з нуля і дуже швидко починали будувати щось нове. Це більше про нашу резилієнтність і здатність виставляти пріоритети, переключатися.

— Це від самої людини залежить?

— Так, абсолютно. Не можна казати, що є якась одна універсальна формула для всіх. Все залежить від того, чи є якісь інші опори, тому що люди завжди спираються на сенс. Дати освіту своїй дитині попри всі обставини, або продовжувати справу свого життя, або робити внесок у певну суспільну справу і так далі — ось таке спирання на сенси часто є помічним для людей.

— Вимушені переселенці не тільки втрачають своє житло, також вони не знають, що їх чекає попереду. Є проблеми знайти нову роботу, з соціальними виплатами теж проблема. Де тут знайти опору?

— Залежить від багатьох факторів, зокрема від навичок і рівня життєстійкості людини. Це дуже серйозний виклик. Дуже часто внутрішньо переміщені особи, переїжджаючи в нові громади, стикаються з конкуренцією за робочі місця, за житло і так далі. Можливо, таку напругу держава повинна знижувати і повинна думати, як інтегрувати, як забезпечувати, як підтримувати людей.

— Наш ворог демонструє безтурботне, на противагу нам, життя. Кадри знесених міст, вбитих дітей наче і не лякають їх. Що це за явище таке? Мовляв, я співучасник вбивства, але мені легше зробити вигляд, що це все неправда?

— Вони не відчувають себе співучасниками вбивства. Наскільки ми досліджуємо і спостерігаємо за пропагандою в Російській Федерації, там якраз намагаються зробити все, щоб кінцевий споживач не відчував своєї персональної відповідальності за те, що відбувається в Україні.

— Тобто пересічний росіянин не відчуває провини?

— Переважна більшість з них не відчуває. Споживачам передач Соловйова-Кисєльова про факти ракетних обстрілів говорять, що це Україна бомбить, або невдало збиває, або робить диверсії. Про Київську область розповідали, що це ми там наче повністю інсценували все. Так звана російська опозиція перекладає всю відповідальність на Путіна. Мовляв, це війна Путіна, а не росіян. Уся їхня система психологічного перетравлювання того, що відбувається в Україні зараз, — це історія про перекладання відповідальності. Різні аудиторії перекладають її по-різному, але проблема російського суспільства, що вони відповідальності на себе не беруть і не готові брати.

— А що тоді казати про тих росіян, які заселяються цілими сім'ями в будинки, наприклад, в Маріуполі? Туди, де були вбиті наші люди?

— Знов-таки, вони не ставляться до цього, що це будинки, де хтось убитий. Вони ставляться до цього як до інвестиції. Тому що це їх можливість інвестувати гроші, хай би як це цинічно звучало, в місто, яке, як вони вірять, буде відбудоване і яке розташоване в гарному кліматі. Таку можливість їм дає сьогодення — от і все. Ніхто не піднімає тяжких моральних питань. Якби там хоча б одна така думка жевріла, то ніхто б туди не заїжджав.

— Що в такому разі можна говорити про психіку росіян узагалі?

— Ми можемо досліджувати наративи, наприклад, те, що там відбувається в мас-медіа, що по телевізору говорять, робити аналіз публічних спічів. Щоб розуміти, що у них із психікою, треба мати доступ до респондентів, а він неможливий, та і не сильно хочеться, чесно кажучи, зараз.

Але якщо дуже спрощено відповідати, то ми маємо справу з тим, що вони по суті своїй колонізатори. Колонізаторська свідомість проявляється в ставленні до представників інших народів і націй. І вони в цьому соусі томляться вже століттями. Для них нормальна політика — щось захоплювати. Демонструвати якусь псевдовелич, навіть там, де в тебе самого базові потреби не закриті. Нас багатьох дивує, що в них немає комфорту елементарного, вони живуть дуже бідно, але готові когось «освобождать» від чогось, навіть коли вони не знають, де воно на карті знаходиться.

Другий вектор — їхня машина пропаганди працює дуже і дуже ефективно. Там дуже «хороші», поставлені практики, як займатися промиванням мізків, як розставляти акценти.

— Психологічний вплив?

— Так, насправді психологи туди долучені. Ми з колегами Іллею Полудьонним і Оленою Гопак досліджували діяльність Російського психологічного товариства, це найбільш відома організація психологів Росії. З’ясували, що вони залучені до розробок машини пропаганди, користуючись тим, що, по суті, колаборуються з найвищими чинами. Ми знайшли і зв’язки з Путіним, і співпрацю з організаціями, які знаходяться під санкціями, що засновані [першим заступником керівника адміністрації президента РФ Сергієм] Кірієнком, [помічником президента РФ Володимиром] Мединським тощо. Віцепрезиденткою цієї організації, до речі, є Юлія Шойгу, донька нам всім відомого [ексміністра оборони РФ Сергія] Шойгу. Вони мають доступ до шкіл, по факту, індоктринують молодь, наступні покоління.

Не хочу нікого лякати, але якщо, скажімо, завтра ми укладемо мирну угоду, то це буде скоріше за все перезавантаження, адже наступні покоління вже готуються для того, щоб приходити вбивати нас. Ненависть до українців там активно просувається.

Між іншим, вони активно просувають російському суспільству ідеї про те, що всі ці історії про ПТСР і про тяжкі наслідки війни для психічного здоров’я є роздутими, що насправді справжній російський солдат від цього всього має щеплення, бо він нібито справжній патріот. Тобто перебріхують і перекручують загальновідомі факти, доведені багатьма дослідженнями, і тим самим, порушуючи всі можливі етичні закони нашої професії, стимулюють росіян долучатися до війни, калічити себе, вбивати інших. Так само психологів там залучають до інформаційних операцій, того, що ми називаємо ІПСО і що ми часто спостерігаємо в нашому медіапросторі і загалом в побуті.

Крім доньки Шойгу, активно цим займається дружина [Дмитра] Кисєльова, який є відомим пропагандистом, Марія, вона є клінічним психологом. Товариство співпрацює з фондами, один із яких, наприклад, очолює племінниця Путіна, отже, вони спілкуються з Путіним. Там дуже сильні і скоріше за все корупційні зв’язки і фінансові винагороди.

— А як працюють з російськими дітьми? З якого віку?

— З 5−7 років і старше, це точно, це можна перевірити по відкритих даних. У 2023 році, здається, Путін виступив з ідеєю створити велику платформу для масової освіти школярів. Вони назвали це «Общество знание». Воно має логотип, схожий на літеру Z. До наглядової ради цього «общества» входить 22 людини, з них 20 перебуває під санкціями різних країн через розпалювання війни в Україні або участь у війні. Серед них і Медінський, і Кірієнко. Ця платформа покликана якісь науково-популярні лекції школярам читати. Але фокус в тому, що кожна третя або четверта лекція присвячена «спеціальній воєнній операції», її «героям» або про «нацистів» в Україні. Тобто вони займаються глорифікацією своїх військових злочинців і сіють ненависть, дезінформацію тощо. Фактично, звичайний школяр, який просто хоче подивитися, можливо, цікаву лекцію по географії, так чи інакше натикається рано чи пізно на такі матеріали.

Вони з відкритими уроками їздять по території всєї Російської Федерації, зокрема по дитячих літніх таборах і санаторіях, і таким чином там організовують дозвілля, залучаючи дітей до пропаганди. І в університети за рахунок своїх владних зв’язків вони запускають свої пазурі.