«Нацистів досі знаходять і карають». Чи здатна Україна реально покарати всіх російських воєнних злочинців, — інтерв'ю NV

Про співпрацю з Міжнародним кримінальним судом

Минулого року Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордери на арешт командувачів дальньої авіації РФ — Віктору Соколову та Сергію Кобилашу. Їх підозрюють в атаках на цивільні об'єкти і у злочинах проти людяності. Як вдалося так швидко це зробити? Як ви координувались з МКС?

Ми працювали по Соколову та Кобилашу ще до того, як МКС зацікавився цим напрямком. Швидкість роботи Міжнародного кримінального суду по Україні обумовлена їх тісною взаємодією із національною системою переслідування. І цієї взаємодії МКС ніколи не мав у жодній іншій країні. МКС незалежні і вони повністю мають доступ до усіх наших розслідувань. Вони їх використовують і це значно прискорює їхню швидкість.

Кобилаш та Соколов вперше отримали підозру від наших прокурорів. Але коли ми зрозуміли, що МКС також ними цікавиться, то, щоб уникнути подвійного переслідування, ми віддали їм наявну у нас інформацію. Це було потрібно, щоб уникнути подвійного переслідування. Тобто, щоб вони не отримали два вироки в судах: один — в українському суді, інший — в МКС, бо це є порушенням міжнародного права.

А хто наразі контактує в ОГП з МКС? Бо раніше це був генеральний прокурор, — зараз це місце вакантне.

Генпрокурор безумовно організовує усю роботу. Але ми маємо офіс Міжнародного кримінального суду в Києві, де працюють слідчі та прокурори МКС. За відсутності генерального прокурора з ними комунікує і наш, і міжнародний департамент. Відсутність генпрокурора не впливає кардинально на роботу з МКС.

Чи не кажуть ваші міжнародні колеги, що тут в Україні ми надто все близько сприймаємо, чи надто емоційні, аби давати цілісну картину того, що росіяни вчинили під час бойових дій? І як ви оцінюєте роботу усієї системи, і поліції, і СБУ, і прокуратури, і судів у розслідуванні воєнних злочинів? Адже це великий екзамен на професійну придатність. І не можна робити помилок, адже вона багато коштуватиме, щоб потім росіяни не позивалися в Європейський суд з прав людини, що якийсь суд в Україні не дотримався стандартів судового розгляду.

Я з самого початку взяв собі за аксіому, що до нас будуть питання, бо ми сторона конфлікту. Якість розслідування — для нас однозначно пріоритет. Ці провадження будуть дуже скрупульозно розглядатися нашим ворогом і вони будуть брати до уваги кожен доказ, щоб намагатися розвалити справу. У 2022 році ми поставили під ревізію усі розслідування, які були.

На жаль, до цього часу в системі кримінальної юстиції кількісні показники часто залишаються основним критерієм оцінки ефективності. Слідчих оцінюють по тому, скільки справ вони направили до суду, бо деякі керівники вважають, що якщо кількісно їх не оціниш, то ніби вони нічого і не роблять. Тому перший рік у нас зайняло час, щоб пояснити, що тут так не буде.

Наше завдання довести, що Україна здатна якісно збирати докази. Бо ніби якщо ворог, то що тут доводити? У тому, що росіяни, які підтримують агресію проти нашої країни, є ворогами, — ні в кого немає сумніву. Однак, ми маємо довести їхні воєнні злочини. Адже не кожен ворог є воєнним злочинцем. Відтак, ми маємо збирати докази й доводити, хто саме вчинив який злочин. Й маємо робити це максимально якісно.

Ми завжди будемо під об'єктом критики, бо ми сторона в конфлікті. І нам на початку говорили, що ви взагалі не маєте сюди лізти, це має робити Міжнародний суд. Але треба переставати вірити в казку, що хтось приїде до нас і все розслідує. Це наша робота і ми маємо це зробити.

І це тест для нас, де ми доводимо, що Україна здатна це зробити. Ми розуміємо відповідальність, яка на нас лежить. Безумовно, ми маємо намагатися становити кожного воєнного злочинця, але при цьому зважати на якість розслідувань.

Заочні розслідування та Інтерпол

Як рухаються розслідування стосовно участі Ірану та Північної Кореї у війні?

У нас є розслідування по агресії. Окремий підрозділ документує вище військове керівництво залучених країн, які допомагають Росії. Є ще купа країн, які допомагають РФ уникати санкцій, це окремі розслідування. Ми це також фіксуємо із міжнародними партнерами.

Але, безумовно, ми розслідуємо участь Ірану. Можна уявити, що б було, якби Росія не мала шахедів чи технології, які вони використовують виробляючи на своїй території такі дрони. В поле нашого зору потрапив генерал спеціалізованого військового підрозділу Ірану, який приїхав разом із інструкторами спочатку до окупованого Криму, де навчав росіян як використовувати шахеди. Потім брав участь в тренувальних запусках по нашим об'єктам. Він точно знав куди ці дрони летять і яку шкоду наносять. І він отримав підозру. Проте, зрозуміло, що ми працюємо й по іншим керівникам, адже він же не сам працює.

Щодо Північній Кореї - це окрема тема. Це один із найпотужніших партнерів Росії, який надає їй зброю: снаряди, ракети та артилерійські установки. Ми це документуємо. І питання підозри стосовно їхніх командирів — лише питання часу.

Що прямо зараз означають підозри для цих людей?

Наші провадження заочні і ми часто чуємо, що в Ірані це на них ніяк не впливає. Впливає.

Перше, це фіксація того, що ця людина вчинила. Інше — реальне покарання і це може бути рознесено в часі. Нацистів досі шукають, знаходять і карають. Через десять років хтось із них виїде з країни, поїде на круїз чи буде брати участь у конференції, а йому не буде що пред’явити — ось це найгірше, що може статися.

Є конкретний кейс з військовим [російським нацистом-бойовиком] Яном Петровським, який виїхав у Фінляндію і скоро по ньому буде вирок фінського суду. Це поки одиниці, але у нас є інформація стосовно тисячі російських військових.

Більшість військових злочинців ніколи не думали, що їх покарають.

Також ми маємо пам’ятати про потерпілих. Про компенсації їм. Тут вже йде мова про заморожені активи та реєстр збитків. Росія може бути скептичною стосовно цього, але її майно за кордоном величезне і воно може йти на виплату компенсації. Для чого і потрібні заочні розслідування.

Чому Інтерпол неефективний в розслідуванні міжнародних злочинів? І хто допомагає Україні шукати воєнних злочинців?

Це складне питання. Є декілька варіантів розшуку підозрюваних у воєнних злочинах. Найбільш дієвий — це Інтерпол. Усі країни в світі дають інформацію в базу, що ця особа перебуває в розшуку. Але позиція Інтерполу, з посиланням на свій статут і статтю 3, в тому, що він не може оголошувати в розшук таких осіб і має зберігати нейтралітет у провадженнях пов’язаних з війною.

Національне бюро Інтерполу разом з Офісом генерального прокурора неодноразово проводило зустрічі. Там є повне розуміння того, що ситуація має змінитися. Можу лише сказати, що цього року з’явилася легка надія, що в цій ситуації щось зміниться і Інтерпол перегляне свій підхід.

Але ми не чекаємо поки Інтерпол зміниться, ми шукаємо підозрюваних й по іншим каналам. Наприклад, через Європол. Це як Інтерпол, але лише на території ЄС.

Доведення геноциду

Наскільки важко довести геноцид в Україні, який відбувається з 2022 року? Бо те, про що ми читали в Руанді та Балкани, зараз відбувається в Україні. Але коли починаєш про це говорити — дуже часто можна почути про цифри, які необхідно рахувати, щоб це точно був геноцид.

Слово «геноцид» виникло в Україні у працях науковця та правника Рафала Лемкіна. Якщо його роботу «Радянський геноцид в Україні», яка була представлена в 1953 році, читати зараз, то вона повністю описує що таке геноцид і навіщо росіяни роблять його тут в Україні. Можна брати та порівнювати те, що він написав у 1953 році і те, що росіяни роблять зараз.

Коли це слово почали використовувати в міжнародному праві, воно було дуже обрізане. І зараз акцентують увагу на масовому фізичному знищенні. Те, що казав Лемкін — набагато ширше поняття: це тривале ставлення росіян до України. Вони тут не просто так, адже росіяни намагаються стерти нашу ідентичність та інтегрувати нас у свій простір. Лемкін вбачав геноцид у знищенні культурної ідентичності.

Ми доносимо нашим партнерам, що росіяни хочуть знищити нас як націю і переписати історію. Тобто люди залишаться, а їхня сутність зміниться.

Ми також по-іншому говоримо про вбивства наших військових. Бо є така практика, що ніби якщо людина — військовий, то можна його вбивати, ніби у нього немає своєї долі. Наші військові - це щит, щоб те, що відбулося в Бучі, не відбулося по всій країні. Саме вони стоять на заваді планів росіян. Тому їх наразі масово страчують на полі бою, катують та вбивають. Оленівка [в колонії якої влітку 2022 року росіяни підірвали велику кількість українських військовополонених] - це один із прикладів. Це вже тисячі людей. Сподіваємось, що сприйняття терміну «геноцид» у наших партнерів буде змінюватися.

Коли ви пояснюєте це міжнародним колегам, ви бачите в їхніх очах розуміння?

Коли я вперше це сказав, то реакція була трохи шокова. Але ті люди, які тут довше перебувають, які розуміють контекст, коли їм пояснюєш, що ми маємо на увазі, чому ми так вважаємо, включаючи історичний контекст, то вони більш схиляються до того, що тут можливе доведення геноциду. Ми обережно вживаємо це слово, наше завдання довести це не на політичному рівні, а в судах.

Як рухається розслідування по Оленівці? Яке коло підозрюваних? І які механізми розслідування, якщо ви не маєте туди доступу?

Розслідування досі триває. Ми постійно на зв’язку з представниками потерпілих, тих людей, які втратили своїх близьких, або постраждали під час вибуху. І це не єдиний випадок, коли ми не маємо доступу до території, де проводиться розслідування. Вже є підозри керівництву колонії.

Ми також встановлює факти того, що після вибуху, полонені військові не отримували медичну допомогу. Їм свідомо не надавали допомогу. Таке рішення прийняли керівники колонії. Вони сприяли, щоб ці люди загинули. Їх можна було врятувати. Навіть серед полонених були лікарі, були швидкі, які приїхали, але їх не пропускали на територію колонії.

Був випадок, коли людина, яку вже помістили в швидку, керівництво колонії дало наказ витягти звідти і вона померла від кровотечі. Хоча були всі підстави зупинити кров.

Це все було свідомо зроблено.

Ми точно знаємо, що вибух відбувся не з вини України.

Про роботу прокурорів на місцях

У вас більше 200 прокурорів, які працюють з воєнними злочинами і приблизно 150 тисяч воєнних злочинів. Тобто по 7000 кейсів на прокурора. Як ви думаєте як швидко рухатимуться розслідування?

Це неспівмірне навантаження. Ми думаємо яким чином в цих умовах нам пріоритезувати справи і щоб ця ефективність була максимальна.

Разом з цим йде судова реформа, і в деяких прифронтових областях, як то Сумщина чи Харківщина, критично не вистачає суддів. Чи ви відчуваєте це на тому, як в судах рухаються ваші справи, коли і звичайним засіданням не вистачає суддів і вони затягуються на роки через такі технічні причини?

Наразі обговорюється ідея запровадження спеціалізації суддів, які будуть працювати по воєнним злочинам. Це далеко не завжди можна реалізувати, коли суддів в принципі немає.

Ми розуміємо навантаження суддів і у нас зараз 780 підозрюваних, стосовно 575 обвинувальні акти вже пішли в суди, тобто йдуть судові засідання. З них 147 вже засуджені. Тобто навантаження не таке вже і велике для тих судів, де слухаються ці справи, а це здебільшого області вздовж лінії розмежування.

Але у цих суддів купа інших справ. Для нас важливо, щоб воєнні злочини були пріоритетом, тому безумовно, ми б хотіли, щоб це були спеціалізовані судді, які знають міжнародне гуманітарне право і займаються цією категорією справ. Та зараз ми виходимо із того, що ми маємо.

Якщо ми говоримо про обсяг усіх злочинів, які росіяни вчиняють в Україні, розкажіть як фіксуються обстріли цивільної інфраструктури і чи правильно говорити, що усі вони фіксуються прокуратурою?

Прокуратура — один із елементів національної системи переслідування. Важливо бачити усю систему, яка наразі працює як єдине ціле. Не можу не відмітити роботу слідчих СБУ та національної поліції.

За нашим наполяганням були створені спеціальні підрозділи в поліції та СБУ. Бо коли прокурор спеціалізується на розслідуванні воєнних злочинів, а слідчий ні, то у слідчого безліч інших справ та розслідувань і для нього це не завжди в пріоритеті.

Прокурори долучені до збору доказів. І вони працюють в групі. Але кожен обстріл, де ми бачимо ознаки злочину, обов’язково фіксується.

Також важливо говорити про екологічні злочини і їхню шкоду довкіллю в Україні. Бо ця війна спричинила найбільшу шкоду довкіллю взагалі за усі існуючі конфлікти.

В будь-якому разі навіть ракета в полі фіксується, інформація по ній йде в більш масштабну справу по агресії Росії проти України, щоб довести скільки засобів ураження російська армія випустила проти України. Але вона не кваліфікується, як воєнний злочин.

Разом із громадськими організаціями, ви запустили проект, щоб регіональним прокурорам надавалась психологічна допомога. Ця ідея планувалась одразу з 2022 року чи проблема постала лише зараз?

Я став помічати, що ми маємо ризик просто втратити людей. До мене підійшла людина, сказала, що хоче перевестись в інший підрозділ у зв’язку із тим, що і на роботі, і вдома думає про роботу — про розслідування воєнних злочинів. А для мене це важливий момент, бо замінити прокурора зараз вкрай складно. Якщо у нас виникає потреба в новому прокурорі і щоб нова людина стала до роботи — треба мінімум рік.

Якщо від нас йде професіонал — приблизно на два роки навантаження розкидаються на всіх інших. Я зрозумів, що нам потрібно зміцнювати себе зсередини для того, щоб з усім цим справлятись і не втрачати людей, та запобігати професійному вигоранню.

Прокурори, які розслідують воєнні злочини росіян в Україні - це дуже мотивовані люди, які розуміють, що вони роблять.

Потрібна була системна робота, а не просто провести тренінг з психологічної допомоги. Бо прокурори, на жаль, особливо в кримінальній юстиції, не ходять до психолога. І у нас немає своєї спеціалізованої психологічної служби.

Зараз ми лише переходимо до процесу реалізації. Хочеться мати швидкі рішення, але швидкі рішення не завжди працюють.

Ви колись задумувались, коли в українському суді може розглядатися остання справа стосовно воєнних злочинів росіян в Україні? Чи видно горизонт цим розслідуванням?

Перший рік ми намагались взагалі зафіксувати усе, що відбувається. Це було завдання номер один. Цей рік вже відрізняється від 2022 року. Ми об'єктивно розуміємо, що наших ресурсів не вистачить на все.

Пріоритет для нас на цей рік і на роки попереду — фокусування на командній ланці, на керівниках в російській армії та державному управлінні. Якщо, наприклад, поблизу Херсона стоїть конкретний підрозділ [армії РФ], який методично обстрілює тисячами снарядів місто, гинуть люди, руйнується інфраструктура, то це можна розслідувати як тисячі окремих воєнних злочинів. Але по факту, це можна розслідувати як одну велику справу. Бо генерал, який стоїть в регіоні, він відповідає за всі обстріли.

Зазвичай в таких справах знаходять виконавця і від нього йдуть вище по армійській ланці. Ми часто ніколи не дізнаємося, хто запускав ракети чи системи Град, але можемо знайти того, хто віддавав наказ.

З огляду на те, що минулого року Україна ратифікувала Римський статут — командна відповідальність росіян зараз більш чітко прописана в нашому Кримінальному кодексі. Ми будемо максимально групувати провадження по розслідуванню агресії та воєнних злочинів і це те, на що ми зараз докладаємо зусилля.