«Українці часто не розуміють Польщу». Чому книга журналіста Парафяновича про перші місяці війни викликала такий резонанс — аналітик

— Певною мірою так. Я мушу тут щось більше розповісти. Я прочитав цю книгу не так як аналітик, який здогадується, хто міг бути джерелом для Збігнєва Парафяновича, а як історик. Як історик я розумію, що таке джерельна критика. Як на мене, ця книга була написана Парафяновичем, його інформаторами, бо вони хотіли дати чесний аналіз, що сталося. Чому саме Польща та Україна, які дійсно проходили такий «медовий місяць» одразу після початку війни, а потім почалися сварки.

Яким чином ці інформатори Збігнєва Парафяновича хотіли, мабуть, [згадати певний] наратив про те, як Польща допомагала Україні, поки відносини не почали псуватися, аби цей наратив не був сформований західноєвропейськими журналістами чи якимись інтелектуалами, дуже часто не прихильними уряду до Права і справедливості. А саме тими людьми, які високо стояли або ще стоять, бо уряд ще формально виконує обов’язки до грудня. Вони хотіли дати свідоцтво того, як це насправді було.

І щодо Пшеводува, так, Збігнєв Парафянович написав, що з цього моменту відносини, довіра між президентами почала псуватися. Це не є якась новина для людей, які в Польщі були обізнані з кулуарами, лаштунками формування польської зовнішньої політики. Бо певні факти, хоч би про цей дзвінок генерала Залужного, я про це теж знав із добре поінформованих джерел.

— Ви маєте на увазі, що генерал Залужний телефонував своєму польському колезі і вибачився за те, що сталося, правильно?

— Так, так. Звісно, журналісти про це не знали, але це не було якоюсь таємницею навіть не тільки в уряді, а для людей, які через свою функцію мають доступ до найвищих політиків. Я можу теж підтвердити на основі власних джерел, що саме тоді почався такий процес чи то позбавлення взаємних ілюзій, чи то певної втрати довіри.

Звісно, Польща та Україна надалі співпрацюють і ці контакти відбуваються. Зрештою Збігнєв Парафянович писав про візит до Львова президента Дуди, його зустріч із президентом Зеленським і президентом Науседою, яка мала на меті пояснення взаємних непорозумінь після Пшеводува. Але загалом ця теза, я би сказав, правдива. І багато інших його інсайдерських інформацій, вони покриваються з тим, що в Польщі дійсно добре поінформовані люди.

— Недооцінювати чи навпаки, переоцінити допомогу Польщі неможливо. Але далі ми бачимо, що стаються якісь такі прикрі негаразди, навіть дрібниці, які як сніжний ком, утворюють якусь недовіру, непорозуміння тощо.

Йдеться про те, що, приміром, польська влада була дуже ображена на те, що коли президент Зеленський полетів до Вашингтона, це був його перший закордонний візит, що це був Вашингтон, а не Варшава.

Коли до Києва прилетів Байден, що в нього також не було часу на Польщу. Та чи можемо ми сприймати такі образи серйозно, чи дійсно вони могли зіграти якусь важливу роль?

— Трошки вони зіграли. Тому що, розумієте, польська політика, так, безумовно, курс підтримки України — не вимагаючи прямо чогось взамін. Тобто зазвичай між політиками є така модель: ми щось даємо, ви щось даєте. Всі розуміють, що Україні під час війни треба допомагати. Можливо, ніхто зараз в це не вірить, і Польща, (мабуть, треба розказати з самого початку) на відміну від США, не вірила в те, що Україна може бути завойована росіянами. Але в будь-якому разі, тоді, на початку, Польща, польські політики не формували прямо очікувань, що вони хочуть отримати взамін.

Хочуть, звісно оцю модель політики [обміну]. Вона вже наразі дійсно є. І тим паче, коли цей польський курс викликав певні внутрішньополітичні проблеми, зокрема в виборчому році. Це ж не таємниця, що Право і Справедливість — це консервативна партія. І вона частину говорить на той самий електорат, що і польська україноскпетична партія Конфедерація, з сильним компонентом націоналізму. І тут, дійсно, були певні непорозуміння. Це не тільки від візиту президента Зеленського у Вашингтон. Тут всі розуміють, що США все-таки лідер коаліції підтримки України. Але потім був візит в Лондон, в Париж, в Брюссель. А до Варшави президент Зеленський не приїжджав.

Це важко було пояснювати тим політикам Право і Справедливості, чому взамін за підтримку вони не отримують певні символічні жести. Загалом ця книга, яку я дійсно рекомендую всім українським читачам, — це історія, яка також показує, як часом трошки відрізняється політична культура, а часом вона є подібна. І тому саме, ви слушно сказали, що певні такі дрібні непорозуміння досягли критичної маси, і потім дійсно почали псувати наші відносини. Але загалом я би поставив такий короткий діагноз: що з точки зору польських еліт, і це видно по цій книзі, проблемою було те, що Україна почала через кілька місяців, коли пройшов перший шок, вірити, що треба домовлятися більше з Вашингтон, з Берліном чи з Берліном і Парижем.

А Польща і так зробить те, що Вашингтон скаже. Там є навіть така прямо сцена після цього інциденту в Пшеводуві, що Польща не погодилась приймати українську версію, що це була російська, а не українська ракета. І тоді хтось з українських урядових високопосадовців сказав: ви так кажете, бо вам так США кажуть, змушують вас триматися такої версії. Це дійсно. Ви розумієте, такі моменти — це образливо. Там прямо є мова, посол [Ціхоцький], не хочу говорити вульгаризми, але його цитували, що він був сильно ображений тим, що вважають, що Польща просто так в принципових справах слухає те, що США каже.

І повторюю: це історія того, як часом українські політичні еліти неправильно сприймають польську політичну культуру і польську політику. І навпаки. Там і багато є прикрого про польську внутрішню політику — і про суперництво між прем'єр-міністром і президентом, про проблеми в оточенні президента. Так що як джерело ця книга дуже важлива.

— Я звернув увагу на те, що в кінці книги є такі певні висновки від самого автора, який досліджує те, що відбувалося з 24 лютого 2022 року між Польщею та Україною. І там є пасаж, який я хочу попросити вас пояснити, як ви його розумієте.

Автор говорить про те, що дружба між Дудою та Зеленським (а ми дійсно бачили, як здається, щирі обійми, хоча ми розуміємо, це політика) була короткою через певні відмінності, можливо, навіть у характерах.

Президента Дуду він називає інтелігентом з Кракова, а Зеленського — хуліганом з Кривого Рогу. І що нібито через це Зеленський переграв Дуду. Як ви розумієте цей момент? Як ви розумієте цей висновок?

— Я би сказав, що це оцінка самого автора. Я особисто не знаю президента Зеленського. Тут я не можу сказати, який у нього характер. Але те, що можу дійсно сказати: кар'єра, родинні походження — це все трішки інше у президента Дуди і президента Зеленського. І, мабуть, тут виникли такі потім непорозуміння. Але я не можу сказати, чи Зеленський — це хуліган. Це для мене досить образливе. Мабуть, Парафянович хотів сказати, що він як людина, яка зробила свій бізнес в тяжкі часи: в пострадянській реальності, в 90-х, потім в 2000-х роках, він може просто грати за іншими правилами, ніж, наприклад, президент Дуда, який ніколи не мав свого бізнесу.

Який був просто юристом і працівником президента Леха Качинського, потім євродепутатом. І потім досить несподівано став кандидатом польських консерваторів у президенти. І я тут можу теж саме згадати, що кілька років тому один з високопосадовців мені розповідав про, напевно, теж непорозуміння ментальні між президентом Дудою і президентом Порошенком. І вони теж пов’язані з тим, що можна сказати — люди з інших середовищ. Натомість в книзі Збігнєв багато написав і про те, що президент Зеленський не послухав американських порад, не виїхав з Києва.

І про те, що на початку війни інтенсивно, майже щоденно Дуда і Зеленський телефонували один одному. Дуда старався підтримати якось морально Зеленського. Натомість є там опис останнього візиту Дуди до початку війни 23 лютого. І там, за словами Парафяновича, Зеленський сказав Дуді: що, мабуть, ми вже у житті не побачимося, бо мене просто вб’ють. Але я не можу покинути Київ. Тобто цей образ президента Зеленського є теж різноманітний. Але я би сказав, що Парафянович хотів просто такою журналістською мовою пояснити польським читачам, в чому є різниця між Зеленським і Дудою.