«З режимом Путіна ніколи не домовимось». Як на третьому місяці війни Україна змінює геополітику Європи — інтерв'ю з Клімкіним

В інтерв'ю Радіо НВ дипломат розповів, які перемоги на Заході вдалося здобути за три місяці війни, чи зберігається вплив російського диктатора Путіна у Європі та як Україна може стати «рецептом» майбутнього, що змінить світову геополітику.

— Що вже зараз можна записати Україні в великі дипломатичні перемоги за три місяці війни?

— Однозначно записати спільну позицію Заходу і спільну позицію з Заходом. Також те, що Захід чітко сказав: «Ми не дамо Путіну виграти в Україні. Однозначно можна записати, що зараз значна частина Заходу (чесно скажемо — не весь Захід) хоче завдати стратегічної поразки Росії і путінському режиму.

Також [досягненням є] існування антипутінської коаліції. Учора, до речі, в Рамштайні було друге засідання, [коаліція] поступово розширюється. Однозначно можна записати те, що нас сьогодні західний світ дуже послідовно підтримує.

Ці речі — це 100% здобутки чи досягнення.

— Чи залишаються у цивілізованому світі путінські «стовпи», путінський актив, його підтримка?

— І прихована, і неприхована залишається. Ми бачимо шалену активність і путінських тролів, але і частини політиків, журналістів, які мають історію зв’язків з путінським режимом. Дуже чітко це прослідковується в південних європейських країнах, зокрема в Італії та Франції, але і в інших. У нас є дві фундаментальні задачі — нам потрібно підтримувати тонус, емоцію західного світу. Це критично [важливо] для солідарності. Там вже починаються певні тривожні дзвіночки і наша задача, щоб вони не перейшли в якийсь інший звук.

Але є і не західний світ. Там теж до нас ставлення однозначно позитивне. Багато хто також нами там надихається. Втім, дуже важливо, щоб вони нас не вважали геополітичним інструментом. В Африці, в Латинській Америці кажуть: «Ви, українці, реально круті, ви з Росією, Путіним боретеся і навіть перемагаєте, але нам кажуть, що вас використовують». Цю логіку теж треба перебити.

— 13 травня президент Володимир Зеленський заявив, що французький президент Еммануель Макрон нібито підштовхував його погодитися на поступки Путіну, аби той міг «зберегти обличчя». Ця риторика лунає в медіа останній тиждень, що в Європі ще хтось хоче зберегти обличчя Путіну. З чим це пов’язано? Кому вигідно збереження обличчя Путіна, крім нього самого?

— Макрон сказав ще більше: «А давайте не принижувати Путіна». І це насправді йде далі, ніж зберегти обличчя. Одна справа «кинути кістку», а інша — вийти з цієї ситуації так, щоб російський режим не зазнав фундаментальних втрат.

Це фундаментально суперечить американській позиції.

Що я бачу останнім часом? Що стара Європа на різний кшталт, але італійці, французи, німці особливо, почали дивитися на ці процеси і думати: «А що далі, як ми прийдемо до нової нормальності з Росією?». А вони хочуть прийти до нової нормальності.

Друге питання: а що, якщо Україна і Захід переможуть? Насамперед Україна. Що тоді буде з Росією? Чи не буде там тотального бардаку і дестабілізації? Вони цього побоюються, оскільки не знають, чи не буде це далі проблемою для їхньої безпеки.

Третє — це проблема з погляду України: як поводити себе з Україною? Раніше нас вважали достатньо слабкими, корумпованими. Так, з багатьма речами нам потрібно буде працювати на перспективу, в рамках процесу вступу і до Європейського Союзу, але одночасно ми зараз є дуже сильними. Це гримуча суміш для багатьох насправді — і слабкі, і сильні.

Ми просуваємося до Європи, а що потім робити? Раніше стара Європа завжди «замовляла музику» в ЄС, а вісь Франція-Німеччина була головною. А якщо там буде Україна; якщо у неї будуть особливі відносини Польщею; якщо центральна Європа відроджується, як геополітичний гравець (а я для цього бачу реальні шанси, умовно, років за п’ять, а може і раніше), то тоді французи ставлять собі запитання: а що нам робити? Тому таке бажання акуратно «з'їхати» я бачу. Це не означає «дати Путіну перемогти» — в жодному разі, але знайти певний баланс. Проблема тільки [в тому], що баланс не буде триматися. Цього багато хто у Франції чи в Німеччині не розуміє.

— Країни так званої старої Європи просто побоюються перемоги України, бо вони втратять свій геополітичний статус?

— Абсолютно. Це не все, що їх тривожить, але це одна з серйозних причин — відродження Центральної Європи, їх вплив в Європі і в ЄС.

От зараз обговорюється вступ України до ЄС, надання нам кандидатського статусу наприкінці червня. Які основні у нас на сьогодні виклики? Це переконати французів, німців.

Які у них проблеми з нашим кандидатством? Перше — можлива реакція Росії. Їх продовжують шантажувати: «А ви пам’ятаєте, що було у 2013−2014 роках?». Тоді Путін шантажував Януковича тільки щодо Угоди про асоціацію, а зараз йдеться про вступ. Друге: а що робити з Україною, яка одночасно в чомусь слабка, а в чомусь — фантастично сильна. Це всі побачили, всі розуміють, що ця емоція «на перемогу» збережеться. І, звичайно, геополітика: як тоді себе буде почувати стара Європа? Тоді буде баланс в Європі між старою та новою. Чи хочуть цього в Парижі? Я далеко не впевнений.

— На третій місяць війни з Роснефти пішла ексголова МЗС Австрії Карін Кнайсль, яка відома тим, що Путін був на її весіллі і танцював з нею танок. Також пішов з Роснефти ексканцлер Німеччини Ґерхард Шрьодер. Як ви думаєте, вони пішли за власним бажанням чи їх примусили?

— Ні. Це загроза санкцій.

— Вони боялися, що проти них введуть санкції?

— Звичайно! Вони, залишаючись в цих наглядових радах дуже боялися, що проти них запровадять реальні санкції. Проти [Роснефти] теж санкції діють — не такі «бетонні», як нам би хотілося, але діють. І вони прекрасно розуміють, що стають паріями.

Щодо пані Кнайсль, то вона взагалі, в цензурному сенсі, нетривіальна. А Шрьодер досі користується значною підтримкою в лавах правлячої Соціал-демократичної партії [Німеччини], багато сучасних політиків прийшли завдяки йому. Звичайно, забрати у нього офіс у центрі Берліну — це нормально, але на подальші санкції поки що Берлін навряд здатний спромогтися.

Проте це дуже знаковий сигнал для п’ятої колони Кремля в Європі. Тепер всі, хто буде стрибати і казати щось про дружбу з Росією, про баланс, про бажання врахувати інтереси, про бізнесові речі, подумають 15 разів перед тим, як доєднуватися до цієї історії.

Загалом — це позитивний розвиток.

— Президент Польщі Анджей Дуда мав виступ в українському парламенті. З емоційного погляду це був дуже потужний виступ. Ми можемо стверджувати, що на людському рівні Україна і Польща починають нові стосунки? Чи переважають геополітичні інтереси Польщі?

— І те й інше, як у тому анекдоті.

Я є великим фанатом відродження Центральної Європи. Насамперед українці, які зараз бачаться як пасіонарна нація, що здатна за себе боротися, але одночасно, будучи пасіонарною, вона підтримує класичні цінності, цінності демократії. В майбутньому ми всі віримо, що це буде і верховенство права.

Це означає, що в Центральній Європі може виникнути дуже потужна майбутня спільнота. Я не думаю, що це буде реінкарнація Речі Посполитої, як хоче хтось там у Польщі…

— А там хочуть?

— Там є люди, які хочуть відновити те, що було, але в контексті розширеного підходу. А я хочу, щоб це була саме Центральна Європа, таке Тримор’я, яке б звучало геополітично, яке б зрозуміло себе у цьому світі: ми, з одного боку, сильні і готові боротися, а з іншого — адаптивні. Це фантастичні якості для майбутнього.

Ми уособлюємо себе як люди, які цінують свою землю, свій культурний код, своє розуміння, але, одночасно, — відкриті світу. Ми можемо бути «рецептом» майбутнього. Я вірю, що туди увійде європейська Білорусь, а в перспективі, можливо, і якась частина Росії. Тобто це, звичайно, не буде завтра чи післязавтра, але чому б і ні? Я вважаю, що все це обов’язково перезавантажиться.

Ми багато в чому споріднені [з Польщею]. У мові, [наприклад]. Ви ж знаєте, що найближча до української мови — білоруська, а потім — словацька, польська. Ми один одного розуміємо фактично без проблем.

Нам у світі можна побудувати унікальну спільноту, до якої будуть дослуховуватися, — нову Європу. Це одна з цілей, яку ми маємо дуже послідовно реалізовувати. А далі — у нас ще є багато охочих приєднатися. І це буде дуже потужна спільнота, яка буде розуміти, чому ми разом.

— Стара Європа, мабуть, з обережністю чекає на такі перспективи.

— Я б на місці старої Європи іншими очима б на це подивився. Вже є люди (більше в Берліні, менше — в Парижі), які готові подивитися на світ іншими очима.

Я всім намагаюся пояснити, що не буде нічого після цієї війни так, як до цього. Тобто буде абсолютна інша геополітика, інше сприйняття, інше розуміння, як робимо безпеку. Пам’ятаєте знамениту фразу: Ваша безпека — наша безпека? Тепер ця фраза зовсім по-іншому звучить. Тепер ми її не просто відчули, а вона в нас якось вкарбовується. Це зовсім інша реальність, але так само і для словаків.

Центральна Європа зрозуміла: Путін, який як Кощей сидить у своєму Кремлі, хоче відкинути, якщо йому вдасться, на лінію 1997 року все НАТО, йому потрібно щось таке постійно говорити, але, за словами, може початися реальне вторгнення, гібридна або не тільки гібридна війна. Центральна Європа зрозуміла, що має діяти, і зрозуміла свою силу.

Стара Європа [має] якнайшвидше зрозуміти, що разом з новою вона крутіша в цьому світі, і тільки разом з новою, з цим бажанням йти вперед і боротися за себе, у неї є шанс у світовій геополітиці, інакше вона опиниться на периферіях, узбіччях на фоні великої «співпраці» США та Китаю. Для Європи це унікальний шанс і він може прийти до Європи з України.

На жаль, далеко не всі це розуміють, особливо — у Парижі.