Тихий Захід

Герт Антсу, посол Естонії в Україні, радить при естонцях не називати розпад СРСР нещастям. Зате рекомендує розпитати їх про розвиток національної культури, безпеки, IT-індустрії і, звісно ж, про красу природи. Естонцям є чим похвалитися

 

Мирослава Макаревич

 

 

Герт Антсу, надзвичайний і повноважний посол Республіки Естонія, призначений в Україну лише півроку тому. До цього він пропрацював вісім років у Брюсселі — першим заступником керівника постійного представництва Естонії при ЄС. З 2012 по 2016 рік був послом Естонії в Бельгії, Швейцарії і Люксембурзі. Тобто практично всю свою дипломатичну кар'єру 42‑річний дипломат присвятив євроінтеграції Естонії.

В Україну Герт Антсу вперше приїхав у 2016 році, проте інтерес до нашої країни виявляв давно. Під час інтерв'ю посол тепло згадував, як хлопчиськом прочитав спогади легендарного українського футболіста Динамо Олега Блохіна, опубліковані у місцевій спортивній газеті. "І я закохався в київське Динамо",— зізнається дипломат. Правда, в молодості, на відміну від свого українського кумира, грав у футбол на позиції голкіпера.

Воротарі рідко зізнаються в симпатії до нападників. І ось він — рідкісний випадок. Утім, сам Герт Антсу — рідкісний випадок. Дипломат надзвичайно відкритий, усміхнений, він вільно говорить англійською, французькою, російською, голландською, німецькою та польською мовами. Зараз вивчає українську.

Назвіть імена трьох видатних естонців. Чому саме вони?
Арво Пярт, естонський композитор, вже шість років поспіль є найбільш виконуваним у всьому світі композитором класичної музики. Його творчість тонко відображає естонський характер.

Шахіст Пауль Керес, який свого часу був кращим у світі, але йому не давали рости. Влада підтримувала російських за походженням шахістів. Досі партії, складені гросмейстером, вивчають у всьому світі.

І мій трохи суб'єктивний вибір — найвідоміший нині естонський спортсмен Рагнар Клаван, захисник і капітан естонської збірної. З минулого літа він грає в моїй, за щасливим випадком, улюбленій команді Ліверпуль. Це нині єдиний естонський футболіст, який грає на такому високому рівні. Рагнар — взірець у досягненні життєвих цілей.

Назвіть, будь ласка, одного-двох естонських письменників і назви книг, які ви хотіли б порекомендувати українському читачеві.
Поезія естонського поета Юхана Лійва. Ще на початку ХХ століття він пристрасно мріяв про естонську державу.

Один з найкращих історичних романів Яана Кросса Імператорський божевільний. Роман про події XIX століття, в якому вустами головного героя різко критикується влада. Як казати правду в очі владі — актуально і зараз. Дивно, але цензура пропустила цей роман, і в 1984 році він вийшов російською.

І найвідоміший автор сьогодні — Андрус Ківіряхк. Запропоную почитати його роман Листопад, або Гуменщик, створений на основі естонських легенд і пронизаний самоіронією. Нещодавно ця книга була екранізована.

Назвіть яскраві ментальні риси естонців.
Самоіронія, щирість (як і в українців), працьовитість і прагнення до освіти (як сказав один естонський вчений: "Освіта — естонська національна релігія"). Естонія на третьому місці після Сінгапуру та Японії і на першому місці в Європі згідно з Міжнародною програмою з оцінки освітніх досягнень учнів (англ. Programme for International Student Assessment, PISA).

Що спільного у естонця та українця?
Завдяки досвіду останніх ста років ми зможемо знайти вихід з будь-яких ситуацій. Зможемо вижити.

У що ви вірите на 100%?
У демократичний ліберальний лад держави. Хотілося б, звісно, щоб про таку природну річ не треба було нагадувати.

— На початку нульових я неодноразово бувала в Естонії і пам'ятаю, як у центрі Таллінна стала свідком ситуації, коли поліцейський оштрафував міністра оборони за перевищення швидкості. В Україні досі складно уявити щось подібне. Чи штрафують високих чиновників в Естонії сьогодні? Вражає це естонців чи вони вже звикли?

— Порушення, звісно, шокують естонців, оскільки вони дуже законослухняні. Так, якщо щось порушується, штрафують всіх, незважаючи на ранги, і здіймають галас у пресі. І цьому ніхто не дивується. Естонці звикли до багатьох позитивних змін, які принесла відновлена незалежність.

Естонці толерантні, але в рамках самозбереження

— Згідно з індексом сприйняття корупції Transparency International, Естонія — найбільш некорумпована країна серед колишніх радянських республік. А чи була в Естонії корупція взагалі чи Прибалтика і в радянські, і в пострадянські часи була чиста від цього пороку?

— У нас в цьому сенсі здорова ситуація не тільки порівняно з пострадянськими республіками, але і порівняно із Західною Європою. А в Північній Європі корупцію практично викорінили. У радянські часи було сформовано закрите суспільство, і від усіх пережитків минулої культури неможливо позбутися миттєво. Коли ми відновлювали незалежність, були дуже бідною країною. Однак завжди порівнювали себе з північноєвропейськими сусідами, завжди були близькі з ними, і бізнес-культура до нас прийшла саме від них. На початку 1990‑х Естонія обрала шлях радикальних реформ. Я тоді був студентом і пам'ятаю, які палкі дискусії виникали в кожній родині, в моїй — не виняток. Люди міркували: ось ми вже три роки самостійні, але чому наше життя не таке хороше, як, наприклад, у Швеції? Очікування тоді були трохи наївними.

— У класифікації ООН балтійські країни належать не до Східної, а до Північної Європи. Естонія досить емоційно відреагувала на ці, здавалося б, технічні зміни. “Нарешті ООН визнає Естонію та інші країни Балтії країнами Північної Європи. Все логічно як у географічному, так і в геополітичному сенсі",— написав на своїй сторінці у Фейсбуці голова комісії з закордонних справ естонського парламенту Марко Міхкельсон. Чому це так важливо для Естонії?

— Бути частиною Північної Європи дуже важливо для Естонії. Наш колишній президент Тоомас Хендрік Ільвес в кінці 1990‑х, коли був міністром закордонних справ, заявив, що Естонія має стати "нудною північною країною". Двадцять років потому питання про те, чи стали ми "нудними північними" по‑справжньому, залишається відкритим. Але ми однозначно стали набагато ближчими до Північної Європи. Хоча географічно, історично, ментально ми пов'язані з цим регіоном споконвіку. Сьогодні десятки тисяч естонців працюють у Фінляндії, приїжджають додому на вихідні. Контакти дуже тісні. Ще в радянський час естонці дивилися фінське телебачення і критично порівнювали реалії двох країн. Наші мови належать до однієї групи, ми добре розуміємо фінську. А в Швеції осіло багато естонських емігрантів з часів Другої світової війни. І хоча естонці їздили за кордон нечасто — лише маючи дозвіл органів держбезпеки,— зате вони активно листувалися зі своїми родичами за кордоном. У різний час ми перебували у складі різних імперій. Так, естонці були під владою Швеції в XVI–XVIII століттях. І це зараз згадується як "добрі шведські часи". Звісно, ми говоримо про це з гіркою посмішкою, адже були підневільними. Але царські часи, які послідували за ними, було ще гіршими. Тому естонці не дуже люблять, коли їх зараховують до Східної Європи,— виникає алергічна реакція.

— У 2017 році Естонія збільшила видатки на оборону до рекордних розмірів. Це було необхідно? Для безпеки Естонії, яка є членом НАТО, з'явилися нові загрози? Звідки вони походять?

— Це дуже важливе для нас питання. В останні роки Естонія є однією з п'яти країн НАТО, які витрачають на оборону мінімум 2% від ВВП (приблизно €500 млн). На початку лютого поточного року уряд Естонії прийняв рішення витрачати на оборону на €60 млн більше. Звісно, добре, якби всі країни НАТО робили те ж саме. Після розпаду Радянського Союзу, здавалося, Європі нічого не може загрожувати. Однак сьогодні нерідко можна почути або прочитати в різних світових ЗМІ, що естонська Нарва зокрема і балтійські країни взагалі — наступна мішень. Однак ми ретельно дбаємо про свою оборону. Ми бачили поведінку нашого сусіда в Грузії в 2008 році і бачимо тепер її в Україні, тому нам не можна залишатися безпечними. Ми раді, що війська наших союзників будуть перебувати в Естонії та інших країнах Балтії. Звісно ж, це все превентивні заходи. Але якщо хочеш миру, готуйся до війни. Підкреслюю: ми не відчуваємо, що завтра може статися щось погане. Але бути готовим до всіляких ризиків сьогодні просто необхідно.

— Значна частка населення Естонії — росіяни за національністю. Трохи менша, але теж істотна частина — піддані Росії або особи без громадянства. Як естонські політики ведуть діалог з цією категорією громадян? Що українські політики можуть взяти на озброєння з досвіду естонців?

— Що стосується цифр, в Естонії скорочується кількість населення, у якого немає громадянства. Таких залишилося близько 75 тис. (5% населення). Кількість громадян Росії в Естонії також зменшується, тому що дедалі більше людей отримують естонське громадянство. Багато росіян віддають своїх дітей в естонські школи і дитячі сади. А в російськомовних школах все частіше вводять естонську, оскільки в університетах викладання ведеться естонською. Якщо хочеш робити кар'єру в Естонії, то, безперечно, потрібно володіти державною мовою. А знання або незнання державної мови визначає становище в суспільстві, конкурентоспроможність на ринку праці тощо. Що взяти на озброєння Україні? Це складне питання. Так, ми вміємо вибудовувати міжетнічні відносини. У нас немає такого міжнаціонального напруження, яке спостерігається сьогодні в Західній Європі. Естонці толерантні, але в рамках самозбереження. У нас одна державна мова — естонська. На території нашої країни проживає приблизно 1 млн етнічних естонців. Загалом у світі тих, хто говорить естонською, трохи більше мільйона. Мова — це ядро нашої ідентичності, і ми повинні її берегти.

— Після подій 2007 року, коли був перенесений монумент Бронзовий солдат, Естонія пережила кілька серйозних кібератак на свої відомства. Яким був характер цих атак і ступінь завданої шкоди? І в цьому контексті розкажіть детальніше про роботу новоствореного Центру кібербезпеки в Естонії.

— Немає ані судових вироків, ані офіційної позиції з приводу того, звідки ці атаки велися. Але всім зрозуміло, звідки і чому. Що було особливого в тому, що сталося? Вперше в світі була створена ситуація, коли органи влади, медіа, банки і підприємства однієї країни були на пару днів паралізовані. Десять років потому кібератаки проводяться повсюдно. Нещодавній приклад: гучний скандал, пов'язаний з виборами президента США. А тоді в Естонії це сталося вперше. Однак ми перетворили цей гіркий досвід на свою перевагу, зробивши серйозну роботу в сфері власної безпеки. Це була і реклама для нашої країни, зважаючи на те, як написали про ці кібератаки ЗМІ всього світу. Все це сталося до появи нашого знаменитого стартапу Skype. Тепер у нас в Таллінні розташований Центр НАТО з кібербезпеки. Він має статус міжнародної військової організації, в діяльності якої беруть участь 15 держав, серед яких США, Німеччина, Велика Британія, Франція, Австрія, Латвія, Литва та інші. Сьогодні центр проводить кіберекспертизу у багатьох країнах, що входять і не входять у НАТО. Також під патронатом центру був створений Tallinn Manual (Талліннське керівництво щодо застосування юридичних норм міжнародного права до військових дій у кіберпросторі).

— Яке місце в геополітиці Естонії займає Україна?

— Підтримати Україну в такі складні часи — це справа честі для Естонії. Україна за останні роки стала для нас одним з найважливіших партнерів. Велика частина наших грошей на розвиток спрямовується саме в Україну. Естонія сьогодні — це країна, яка найбільше допомагає Україні в перерахунку на душу населення. У 2017 році ми передбачаємо передачу €2,2 млн Україні. Це 20% загального бюджету Естонії, спрямованого на розвиток співробітництва і гуманітарну допомогу. У 2016 році Естонія передала вашій країні €2,5 млн, у 2015-му — €2,7 млн. У нас багато цікавих і корисних проектів для України, які ми проводимо в різних регіонах і сферах. Зокрема, наш спільний проект з розвитку електронного урядування та електронного уряду. Також у 2017 році ми спільно з Фінляндією і Норвегією маємо намір підтримати відкриття нового центру iHub в Івано-Франківську. Також в Естонії набуває популярності змагання з усного рахування серед школярів під назвою Прангліміне (ест. Pranglimine). У Львові тисячі українських школярів навчаються за цією методикою. Успіх України у всіх сферах — це і успіх Естонії. Якщо дана частина Європи буде стабільною, то це позитивно вплине і на нас.

— Всі країни Балтії повністю залежать від російського газу. У разі, якщо раптом відбудеться ескалація у відносинах, які кроки у сфері енергобезпеки робляться Естонією зараз?

— Коли ми з балтійськими країнами увійшли до ЄС, то самі себе назвали енергетичним островом, у якого немає зв'язків з іншими частинами Європи. Ми вже не острів. В Естонії усвідомили, що запорукою енергетичної безпеки є диверсифікація поставок і джерел енергії, а також ще більш широкі виходи на сусідні енергетичні мережі. Так, у нас налагоджено електричне сполучення з Фінляндією. Коли недостатньо енергії у Фінляндії, ми беремо її з Північної Європи, де навесні багато дешевої гідроенергії. Що стосується газу, то, звісно, ми на 100% залежимо від його імпорту з Росії. Але і тут робляться рішучі кроки. Восени минулого року Естонія, Фінляндія та ЄС підписали договір про співфінансування проекту газопроводу Balticconnector на суму €187 млн. Проте слід зауважити, що Естонія споживає лише 15% газу, це один з найнижчих показників у Європі. У нас майже немає важкої промисловості, яка є основним споживачем цього виду енергоносіїв.

— Естонія стала першою країною на пострадянському просторі, яка узаконила шлюби між людьми однієї статі. Згідно із законом, який був прийнятий в жовтні, одностатеві шлюби стали укладатися в Естонії з 2016 року. Прокоментуйте, будь ласка.

— Йдеться про шлюби, одностатеві і різностатеві, які регулюють матеріальні відносини. У порівнянні з пострадянським простором, звичайно, ми добилися значного результату в цій сфері. Але щодо цього питання в нашому суспільстві виникали неабиякі суперечки. Напевно, за роки відновленої незалежності ця тема викликала емоційну дискусію нарівні з питанням про статус естонської мови 25 років тому. Адже в часи радянської окупації ми не могли навіть говорити про такі речі. Але компроміс був досягнутий, парламент прийняв закон. Напевно, в цьому є урок і для України. Неможливо досягти всіх цілей дуже швидко. Навіть у нашій досить ліберальній країні це стало можливим тільки зараз.

— Назвіть місця в Естонії, які неодмінно варто відвідати, щоб відчути країну.

— Звісно, Таллінн, Старе місто, яке внесене до списку Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. Але Таллінн — не музей, це серце нашого цифрового світу. Таллінн дуже сучасний. У ньому половина нашої економіки. Також пораджу освоїти зелений туризм, який неймовірно популярний в Естонії. Адже половина території країни — ліси, ще 20% — болота. Щільність населення в деяких частинах країни така, що можна цілий день іти пішки і нікого з людей не зустріти (посміхається). І, звичайно, найекзотичніше в Естонії — це її острови. Дістатися великих островів можна на поромі. Для дорослих і дітей це справжня пригода. Щоразу, коли ми з сім'єю пливемо на великому поромі, діти приходять в екстаз.

— Скільки у вас дітей?

— Троє. Дві дочки, і півтора місяці тому народився син.

— Вітаємо! Які теми найкраще обговорювати з естонцями, щоб їм було приємно? І про що найкраще при естонцях не згадувати і чому?

— Ми любимо говорити про природу. Також естонці можуть бути зворушені, якщо похвалити нас за серйозні успіхи нашої маленької країни (сміється). Правда, реакція може бути й іншою, щось на кшталт: так-так, ми це знаємо (посміхається). Що стосується негативу, то, як підказала мені дружина, з ліберальними естонцями важко знайти таку тему. Однак ми знайшли: не можна говорити естонцям, що розпад Радянського Союзу був нещастям. Думаю, українцям теж.