«Він персонаж роману Пелевіна». Як Сурков створив умови для процвітання фашизму в Росії - інтерв'ю з Іллєю Пономарьовим

 — Які ваші джерела? Я знаю, що саме ви повідомили про те, що Суркова нібито затримали та посадили під домашній арешт. Чи ви довіряєте цим джерелам? Тому що зрозуміло, що з офіційних російських джерел ми про це ніколи не дізнаємося.

— Слухайте, довіряти в цей час нікому неможливо. Але в мене було два незалежні джерела з Москви. Це політичні джерела. І вони казали одне і теж. Одне з цих джерел було більш точним. Вони казали, що все це через ту саму кримінальну справу, яка вже була порушена проти генерала ФСБ Беседи, який був колишнім керівником так званої п’ятої служби ФСБ РФ. І був тим самим генералом, який відповідав за роботу проти України, за пропагандистську діяльність і все таке інше.

— А як ми можемо оцінити? Повідомлялося, що цього генерала п’ятої служби ФСБ затримали, навіть перевели в Лефортово. Також з’являлася новина про те, що Путін вважає, що у ФСБ є зрадники, і тому там почалися чистки, там близько 150 працівників вже відсторонили від роботи. Про це повідомляє Daily Mail, але все одно. І зараз ця новина про Суркова. Як ви гадаєте, що означають ці арешти? Чи це такі сталінські репресії проти своїх? Як ви оцінюєте те, що відбувається?

— Тут питання не зрадників, тут питання корупції. Їх звинувачують у тому, що вони розікрали гроші, які були спрямовані на всю цю діяльність проти України. Це вже за українськими джерелами ми говоримо про суму близько п’яти мільярдів доларів, які були виділені з початку 2014 року. І це очевидно, що вони не досягли результату. Вони доповідали Володимиру Путіну, доповідали пану Бортнікову, що російську армію будуть зустрічати з квітами, що є певна частина української еліти, яка також буде налаштована проросійськи, що можна буде сформувати якийсь колаборантський уряд на території України, коли туди зайдуть російські військові. Але як ми бачимо, нічого такого не трапилося, і навіть багато людей з ОПЗЖ та партії, яка вважалася проросійською, на яку витрачалися ці самі гроші поміж інших, вона також стала на український бік.

— Я також побачив у вашому Facebook, я розумію, що це жарт, але у кожному жарті є частина правди, ви написали, що у зв’язку з новиною про Суркова, тут я зараз вас цитую, «подумав, що вчасно сісти — це справжнє мистецтво». Що ви мали на увазі, коли так жартували?

— Так, ми дуже добре знайомі з паном Сурковим. І тут же питання в чому? Що я вважаю, що ця влада, яка зараз існує в РФ, вона вже в такій агонії. І вона буде змінюватися. І хто зараз у в’язниці, той може претендувати на статус політичного в’язня, і тоді не підпасти під люстрації чи якісь репресії вже від нового уряду.

— Ви кажете про те, що ви знаєте Суркова. З того, що ми розуміємо, він є одним з ідеологів путінського режиму, також говорили про те, що саме він також один з тих людей, хто відповідав за це створення культу Путіна. Наскільки він був упливовим? Наскільки він залишається впливовим?

— Він був впливовим. І він насправді був одним з архітекторів цієї системи. Але він був при Путіні до 2008 року, коли він був заступником голови адміністрації президента РФ. Він відповідав за всю політичну сферу в Росії. Тобто він створював політичні партії, він вирішував, кому жити, кому — ні. І він створював виборчу систему РФ. Тобто все це було його відповідальність. Але потім він співпрацював з Медведєвим. І він був звинувачений в 2012 році в тому, що він якось зрадив Путіна і встав на бік Медведєва. І я вважаю, що це частково правда, але він був дуже незадоволений поверненням Путіна до влади в 2012 році, він вважав, що це контрпродуктивно, і це руйнує систему. І потім вже не він за це відповідав, там був Володін, який зараз є спікером Держдуми РФ. А потім і Володіна змінили на Кірієнка. Але Сурков повернувся в 2014 році вже, як керівник «українського напрямку», тому що він же боровся з Помаранчевою Революцією в 2004 році. Тобто він дуже добре знайомий з Україною, з українським політичним простором. Але, як ми бачимо, він так і не зрозумів, що таке Україна, і його діяльність на чолі цього напрямку не була успішною, Путін його звільнив два роки тому.

— Знаєте, ми ж можемо все-таки говорити про те, що він є також архітектором «ЛНР» та «ДНР» так званих, ми бачили, як він фотографувався з цими ватажками. Також був вже витік з його пошти, з його пошти, з його e-mail, і там насправді цей план «шатун», план з дестабілізації України. Також ми побачили тоді, що він є одним з тих людей, хто саме це створив. Тож ви вже сказали про те, що насправді його відсторонили в 2020 році, там було якесь офіційне пояснення щодо того, що це відбулося. Тому що у зв’язку зі зміною курсу в українському напрямку. А от як коментували його відсторонення у 2020 році, як-то кажуть, в кулуарах, чому його відсторонили?

— Там було дві причини насправді. Перша причина, як ви правильно сказали, що була зміна курсу, тому що Сурков — це людина процесу, він не досягає результату, він створює механізми, він створює процеси, він керує цими процесами. Але щоб поставити крапку — це зовсім не його така метода. І тому Путін призначив Дмитра Козака на цю посаду. Я вважаю, що Путін сподівався, що він зможе домовитися до чогось з президентом Зеленським, що може бути певний компроміс щодо Донбасу, і Козак був тою людиною, яка могла насправді цього досягти через свій характер і те, як він завжди ставиться. Але як ідеолог Сурков, звичайно, залишився. І ми ж бачили дуже багато його статей, різних публікацій, які він писав щодо ідеології режиму Путіна. Тобто він завжди пропонував голові російського уряду своє бачення і ідеологічну основу для всіх його кроків.

— В чому саме полягає ідеологія Суркова? Ми бачимо, що ця ідеологія саме і призвела до того, що насправді Росія стала такою неонацистською державою, яка вбиває своїх сусідів, малює Z, зараз створила тотальну цензуру. Тож, як ви можете охарактеризувати саме ту ідеологію Суркова, яку він просував, коли був дуже наближений саме до Путіна?

— Розумієте, Сурков саме і є персонаж Пелевіна, ви це правильно казали. Там є навіть один такий роман у Пелевіна, я не пам’ятаю, який саме. Але там була така сцена, коли головний герой роману приходить до найголовнішого кабінету, а там сидить людина, яка все знає, яка все розуміє. І ти потім розумієш сам, що більше йти нікуди. Там було таке речення. І це про Суркова. Тобто це людина, яка все розуміє, але що вона робить, це зовсім інше. Сурков — людина, у якої форма домінує над змістом. Завжди. Він людина постмодерну. Людина, яка завжди несерйозна. Для якої процес є головною метою. А не якась там мета. І це, на жаль, і є таке середовище для фашизму. Тому що фашизм — це і є про форму. І для нього всі ці втрати, всі ці жахи, які ми зараз спостерігаємо в Україні, переживаємо їх, для нього це все несерйозно. В нього така естетика. І він зовсім забуває про етику цього процесу. Це такий цинізм в своєму абсолюті.

— Яким чином він міг бути також і частиною ліберальної тусовки? Тобто будучи частиною адміністрації президента, також будучи ідеологом цієї репресивної машини, цензури і так далі, як він міг бути при цьому другом, приятелем цього режисера Кирила Серебреннікова, який ставив його роман у якості п'єси в МХТ? Співачка Земфіра, яка з ним фотографувалася. Яким чином він міг, будучи такою рукою Кремля, як він міг бути і частиною ліберальної тусовки?

— Це саме тому, що у всієї ліберальної тусовки немає жодних поглядів. І у Суркова їх немає. В них є форма. І вони нею пишаються. Вони отримують через неї певне задоволення. Це чиста естетика. А змісту жодного немає. Тому що ця людина, як я тільки що казав, все розуміє. Тому вони і можуть дуже добре спілкуватися. Сурков писав вірші, співав з гуртом Агата Крісті, він писав романи. Він був свій для цих лібералів, які також передбачали, що заплющимо очі, не будемо нічого бачити, що відбувається навколо нас.

— А як ви вважаєте, наскільки велика вірогідність того, що Суркова посадять? Чи це взагалі можливо? І чи можливо те, щоб це стало публічною інформацією? Тобто, щоб, наприклад, заявили про те, що було викрито чи то корупціонерів, чи то зрадників, як їх назвуть, але чи може таке відбутися, що його посадять?

— Він є зараз ідеальною людиною для того, щоб його звинуватити. Тому що він і насправді був відповідальним за політику щодо України протягом довгого часу. І він насправді був координатором витрачання цих самих грошей, які вкрала ФСБ. А з іншого боку він є людиною, яку ця ФСБ дуже не любить. Тому що він наполовину чеченець, і тому що він з середовища Ходорковського та Фрідмана, євреїв, а вони дуже не люблять євреїв. Тобто в нього все погано з їх точки зору. І тому, якщо його посадять, ніхто плакати не буде. І це дуже зручно.

— От ви згадали, що він є наполовину чеченцем, і я також згадав про те, що він був таким приятелем Рамзана Кадирова. І багато говорили про те, що він також створив цю фігуру. Чи можете ви оцінити вплив на те, що в Росії виникла така фігура, як Рамзан Кадиров? Чи повпливав на це саме Сурков?

— Я вважаю, що це буде неправильно казати, що фігура Рамзана існує завдяки Суркову. Але те, що Сурков на нього впливав, вплив був великим, я вважаю, що це так. Тому що він був для Кадирова таким радником. Кадиров же людина достатньо молода, і коли він прийшов до влади, йому було 22−23 роки. Формально він став президентом в 25. Тобто йому були потрібні такі зв’язки в Кремлі. І Сурков був для нього другом, дуже хорошим знайомим. Але потім там було певне охолодження їх відносин. Я не знаю, як вони зараз, але був певний час, коли вони були дуже близькі. І навіть в 2012 році, коли Суркова звинувачували в нелояльності Путіну, Рамзан публічно і дуже міцно казав, що буде його захищати, Сурков навіть певний час провів в Чечні, тому що була погроза арешту ще тоді. І Рамзан його захищав.

— Цей його останній текст про те, що імперія має розширюватися. Тобто він написаний, як ви і сказали, з такої позиції психопата. Тобто мається на увазі, що людина розуміє, але неважливо, що тут будуть вбивати, неважливо, що будуть гинути люди з обох боків. Ми говоримо і про росіян, і про українців. Але там є ще такий пасаж, я маю процитувати, тому що мені цікаво, що це таке? Чи це критика влади? І він пише: «прозрачные чертоги виртуальной реальности на глазах изумленной публики уже обретают строгие очертания цифрового концлагеря». Цей цифровий концтабір — це критика влади? Що це таке? Чи знову людина хоче показати, що він такий інтелектуал, і може написати речення більше, ніж з чотирьох слів?

— Для нього форма важливіша за зміст. І він грає словами завжди, якщо ви колись читали його романи. Це на сто відсотків. Це місце, де форма домінує. Але з точки зору змісту цієї статті, про яку ви зараз говорите, це критика глобального порядку речей. Не російського уряду, а глобального порядку речей. Він намагається запропонувати місце Росії в сучасному світі. І це такий антиглобалістський маніфест. Якщо в нього і є погляди, то так, вони такі антиглобалістські, у нього в кабінеті в Кремлі, де я багато разів був, були портрети Тупака Омара і Че Гевари.

— Тобто точно він є персонажем з роману Пелевіна, тому що ще і Че Гевара.

 — На сто відсотків!

— Ми бачимо, що нібито, незрозуміло, чи це правда, можливо, ні, про таке нібито протистояння такої «партії миру» в Росії і так званої «партії війни». Тобто більшість людей. Ми тут маємо на увазі заяви Пєскова, його інтерв'ю американським телеканалам. В інтерв'ю одному з цих телеканалів він визнав те, що насправді Росія понесла вже великі втрати. І після того авжеж його почали критикувати, що ці персонажі ґатунку Кадирова почали робити. Чи бачите ви це? Чи насправді є якесь протистояння? І чи може бути це добре для України? Тому що якщо є сварки в середині, то зрозуміло, що Україна має від цього якось вигравати.

— Не вважаю, що в Росії зараз взагалі існує «партія миру». У Росії зараз все зовсім по-іншому. Вона існувала з 2014 року. Але зараз вона не існує. Зараз існують люди, які повністю лояльні Путіну, і люди, які намагаються від нього дистанціюватися. Ось це існує. Але висловлюватися щодо миру в середині російської еліти, такого зараз взагалі не існує. Вони всі залякані.