Стратег із Вашингтона

Джон Керрі, голова Держдепу в адміністрації Барака Обами, що знає не з чуток українське питання, розмірковуючи про тутешні зміни, використовує слово загрузли, називає історію з Саакашвілі непередбачуваною, а в рішенні проблеми Північної Кореї найбільше сподівається на Китай

Іван Верстюк

68 -й держсекретар США Джон Керрі обережний, як і личить досвідченому дипломату. Розмовляючи з НВ, він уникає занадто категоричних оцінок і робить їх лише в тих питаннях, в яких склався однозначний консенсус розвинених країн, — як, наприклад, в ситуації з Північною Кореєю.

73-річний американський політик приїхав до України на запрошення Фонду Віктора Пінчука. Він добре знає українську тему, адже, будучи одним з провідних членів адміністрації президента Барака Обами в 2013-2017 роках, якраз застав час, коли Україна з країни втрачених можливостей перетворилася на нову батьківщину революції і найгарячішу точку континенту, а потім спробувала почати все з нуля.

Саме тоді Керрі неодноразово спілкувався з українськими лідерами — президентом України Петром Порошенко і тодішнім прем'єром Арсенієм Яценюком. Коментарі Керрі супроводжували всі ключові події українсько-російського військового конфлікту, який почався в 2014 році. Саме Керрі став одним з ідеологів антиросійських санкцій США.

Зараз теми, на які говорить Керрі, стали дещо іншими: він захоплений змінами клімату і часто озвучує цю проблему під час своїх виступів. Адже екологія — це одна з фішок американських демократів, яку вони намагаються протиставити агресивному капіталізму республіканців.

Втім, сам Керрі не поспішає з розгромом ідей нинішнього американського президента Дональда Трампа. Як завжди, він демонструє обережність.

Спілкуючись з НВ в Києві на 14-й щорічній світової зустрічі інтелектуалів YES, Керрі, який має майже 50 років політичного досвіду, робить багато пауз і ретельно обмірковує кожну фразу. Інерція посади голови Державного департаменту США все ще в силі, і екс-держсекретар каже з оглядкою на позиції ООН, Росії, Китаю та НАТО. Втім, інтерв'ю починається не з міжнародних тем, а з українських.

- Як ви оцінюєте нинішній етап реформування України і в цілому президентську каденцію Петра Порошенка, з яким ви неодноразово спілкувалися в статусі держсекретаря США в адміністрації Барака Обами?

- Я не збираюся виступати з судженнями на тему якості президентської влади тієї чи іншої країни, а висловлюся про реформи. Схоже, українські реформи загрузли і не просуваються так швидко, як це повинно відбуватися, щоб простимулювати приплив інвестицій, переконавши інвесторів в прозорості та контрольованості процесів на українському ринку. Коли я спілкуюся з людьми, які бажають вкладати гроші в Україну, вони весь час згадують про корупцію. Це слово найбільш популярне в розмовах про Україну.

- На форумі YES в Києві ви саме посперечалися з Порошенком про те, чи потрібен країні Антикорупційний суд. Український президент вважає, що все ж таки не потрібен.

- Ми не сперечалися. Я просто виступив із заявою.

- Так чи потрібен нашій країні Антикорупційний суд для боротьби з хабарництвом і протизаконними домовленостями?

- Я так скажу: Україні необхідна незалежна судова влада, яка могла б притягнути до відповідальності будь-кого за порушення закону, за будь-які корупційні дії. І ще вашій країні потрібні незалежні прокурори, здатні розслідувати злочини. Не так важливо, якою саме буде архітектура антикорупційних органів, створять окремий Антикорупційний суд чи ні. Це вирішать Верховна рада і український народ.

Зате критично важливо, щоб звичайні методи "вирішення питань" пішли в минуле. Корупціонерів варто позбавити недоторканності. Інакше люди перестануть вірити в Україну, буде дуже складно забезпечити умови для економічного зростання. А для української економіки зараз саме час рости — країні потрібно набратися сил для протистояння всьому тому, що Росія і її президент Володимир Путін збираються зробити в майбутньому. Тут відбувається перетин економічних мотивів з інтересами національної безпеки.

- Що ви скажете про перетин Міхеїлом Саакашвілі українського кордону таким нестандартним способом? На вашу думку, він має право грати роль в українському політичному житті?

- Знову ж таки, цей вибір повинні зробити український народ і український уряд. Але я думаю, рішення позбавити Саакашвілі громадянства було дуже дивним. Ще й цей дивовижний процес проти Саакашвілі в Грузії. Я не збираюся виступати арбітром внутрішньої політики будь-якої країни, але ви повинні чітко визначити: дивно виглядає скасування видачі українського громадянства екс-президенту Грузії чи ні. По-моєму, дивно, адже це може викликати купу реальних проблем. Так що там говорити? Проблеми вже почалися. Ви подивіться: до підтримки Саакашвілі приєдналася Юлія Тимошенко. Ніхто не знає, чим це може закінчитися.

- Наскільки реалістичним є введення миротворчої місії ООН на Донбасі? Порошенко пропонував це ще в 2015 році, Росія погоджується зараз, але на своїх умовах, а США — на своїх.

- Все залежить від вихідних принципів, на яких будуть введені миротворці, від їх мандата. Мені здається, нерозумно вводити миротворців лише на лінію розмежування, тому що це стало б визнанням того, що саме це найважливіша демаркаційна точка. А ми ж знаємо, що насправді проблемна ділянка — це неконтрольований українсько-російський кордон. Ось там потрібні миротворці з розумінням інтересів українського суверенітету. Присутність миротворчої місії ООН необхідна на всій території Донбасу, а мандат повинен бути максимально широким, щоб зміцнити тим самим повноваження ОБСЄ.

- Росія у вересні проводить військові навчання Захід-2017 в Білорусі. Які військово-політичні сценарії можуть за цим послідувати?

- Виникає дуже багато питань. Це великомасштабні навчання, тобто повноцінна військова операція. Не знаю, чим це закінчиться для Білорусі, але є причини хвилюватися з приводу масштабів операції. До того ж, з їх боку були провокації. Так що ми повинні дуже уважно спостерігати, щоб зрозуміти, до чого це все веде.

- Як ви вважаєте, нам потрібно приготуватися до такого балансу глобальної безпеки, в якому Росія — постійне джерело політичного ризику? Адже Путін налаштований тримати владу в своїх руках настільки довго, наскільки це можливо.

- Не хочу спекулювати про наміри Путіна в напрямку влади і її продовження в часі. Але потрібно одночасно зробити дві речі. По-перше, ми повинні бути готові захищати свої дії і впроваджувати програму підтримки країн, які межують з Росією. Ці держави мають бути максимально укріплені. Путін зобов'язаний зрозуміти серйозність намірів щодо підтримки країн, що є сусідами з Росією, і зниженні для них зовнішньополітичних ризиків.

По-друге, треба змусити Путіна усвідомити той факт, що необов'язково залучатися до військових дій, змінювати політичний режим в тій чи іншій країні, вводити санкції, щоб вплинути на ситуацію. Для нього залишається легітимний шлях поміняти якість відносин з США і Заходом. Всі повинні зрозуміти, що Угода України про асоціацію з ЄС, політика НАТО — це не жарти. Подивіться на рішення ООН по Лівії — навіть там Путін на щось скаржиться. Ми у відповідь повинні зрозуміти, наскільки його дії заважають нашим цілям. Критично важливо, щоб в пріоритеті були дипломатичні методи, навіть в складному питанні підтримки України та інших країн-сусідів Російської Федерації.

- Чи варто очікувати подальшої ескалації напруженості у відносинах між Північною Кореєю з одного боку і США, а також інших розвинених країн з іншого? Чи є у Америки ефективні інструменти, щоб протистояти північнокорейській агресії?

- Так, такі інструменти у нас є. Тут питань немає ніяких. Кім Чен Ину не варто недооцінювати готовність президента США, хто б ним не був, протистояти агресії Північної Кореї. Зараз якраз дуже важливий момент, адже північні корейці запустили ракету над Японією. Мало хто очікував такого безглуздя від КНДР. Багато що залежить від того, що буде робити Китай. Однак і від наших кроків ситуація залежить не менше.

- Чи здатна нинішня президентська адміністрація США порозумітися з Китаєм в питанні Північної Кореї?

- Побачимо. Я не знаю відповіді, але сподіваюся на це. Останні кілька років ми намагалися домовитися з китайцями. У мене було багато серйозних розмов з президентом Китаю Сі Цзіньпіном, в яких брали участь китайський міністр закордонних справ Ван І, а також держсекретар Ян Цзечи. Ми часто обговорювали північнокорейське питання, і вже спостерігався якийсь прогрес. Адміністрація Дональда Трампа теж зустрічалася з ними, і там також начебто все непогано.

Але задумайтеся на хвилинку: ми протистоїмо країні, у якої є ядерна зброя. У Ірану, наприклад, ядерної зброї не було, там допомогли санкції. Так що в рішенні проблеми КНДР ще належить пройти довгий шлях. Я пов'язую свої надії з тим, що Китай готовий бути нашим партнером і буде максимально залучений в пошук рішення.

- Як США сприймають експансіоністську політику Китаю — проект Один пояс і один шлях, насип штучних островів у Південно-Китайському морі?

- Я не думаю, що Один пояс і один шлях — це експансіонізм. Звичайно, Китай намагається максимально інтегруватися в світові процеси, це ж величезна економіка, яка, ймовірно, стане найбільшою в досить доступному для огляду майбутньому. Зараз вона на другому місці після США. Відповідно, роль Китаю в світі буде рости пропорційно зростанню економіки. У цьому немає ніяких сумнівів. І це ще одна причина, чому залучення Китаю в вирішення питання КНДР настільки важливо. Америка може знаходити спільну мову з Китаєм з приводу багатьох речей. Не всіх, але багатьох.

- Давайте трохи поговоримо про Євросоюз. На ваш погляд, Німеччина повинна відігравати велику або меншу роль на політичній сцені ЄС після виходу звідти Великої Британії? Той же Трамп називав ЄС інструментом німецької зовнішньої політики.

- Очевидно, ЄС повинен сам з цим визначитися. Я не думаю, що прямо всі 27 країн Євросоюзу погодяться з тим, щоб робити тільки те, що хоче одна країна. Політичний процес в ЄС — це завжди дискусії і домовленості. Але при цьому я вважаю, що Німеччина — критично важливий член ЄС, судячи з розміру її економіки і вкладу в забезпечення сформованого балансу безпеки в Європі.

Мені подобається, як країною керує канцлер Ангела Меркель, як вона діє в питаннях зовнішньої політики. Упевнений, Німеччина продовжить і в майбутньому залишатися тим, чим вона є зараз.