«Лех Качинський казав, що наступною буде Україна». Як Смоленська катастрофа змінила Польщу і чому має стільки версій — інтерв'ю NV

Як, наприклад, переплутування ДНК людини з підписом зовсім іншої. Теж було долучено сміття як докази роботи прокуратури — тобто, наприклад, недопалки від цигарок. Просто виглядає на те, що хтось собі курив, там загасив і залишив — навіть такі речі. Тобто там реально в деяких місцях, як це читаєш, волосся стає дибки. І питання, чи це просто Росія знана тим, що вона робить все «через кишечник», неякісно. Чи це таке прихована демонстрація нам, полякам, де насправді ваше місце. Прошу не забувати, що на борту літака була еліта, і не тільки політична. Були й суспільні, спортивні діячі, військові — і звісно, президент Польщі.

Тож це насправді показування нам всім, де наше місце. Хотілося б вірити в те, що це просто хтось там був настільки тупим або просто неграмотним, щоб робити такі речі. Але дивлячись на Росію і її вчинки по цілому світі, і в тому числі в Україні, можна сумніватися, що це сталося просто так, тому що хтось там не вмів дотримуватися певних правил поведінки в таких моментах. Це все буде, звісно, розслідуватися.

— Щодо офіційних висновків щодо цієї катастрофи. Впродовж нетривалого часу були опубліковані два звіти польської та російської сторони. І ці звіти розходилися і за формулюванням, і за тоном, і за висновками. Які саме фактори, на вашу думку, сформували те, що Москва та Варшава по-різному інтерпретували обставини цієї катастрофи?

— Я собі не пригадую в історії новітньої Росії якісь розслідування, які б довели хоча б один раз провину російської сторони будь у чому. Давайте візьмемо, наприклад, розстріл польських офіцерів в Катині. До сьогодні в Росії деякі люди на офіційному рівні вважають, що це зробили німці [нацисти під час Другої світової], хоча всі ми вже знаємо, що це зробили саме совєтські спецслужби. Ось останній приклад з літаком над Каспієм [катастрофа пасажирського літака Azerbaijan Airlines у Казахстані, лайнер ймовірно збила російська ППО] — як це мало виглядати і як мало бути прихованим, але не вийшло. Тому що, на щастя, той літак приземлився не в Росії, а в іншій республіці. Якщо мова про Україну, ми ж всі розуміємо і бачимо звірства росіян в Україні — але, звісно, [за версією пропаганди РФ] то українці «стріляють самі по собі», то самі себе бомблять, а то були на дитячих майданчиках «центри прийняття рішень».

Тобто ми це все розуміємо, що сучасна Росія — це така сутність, яка, коли зловиш її за руку, що вона десь краде або щось робить, то вона скаже: «Це не моя рука. Може, це твоя рука насправді, бо ти її тримаєш, ти нею керуєш». Отак Росія сьогоднішня буде викручуватися, і так вона викручується. Тому все зрозуміло, що ці рапорти, ці розслідування [щодо Смоленської катастрофи] і все інше, що Росія робить, будуть суттєво відрізнятися від того, що ми маємо в Польщі.

— Минуло вже 15 років з дня тієї трагедії, але Росія досі зберігає у себе уламки літака, який розбився, не передаючи їх польській стороні. РФ також зберігає у себе оригінали інформації, яка записана на бортових самописцях — польська сторона отримала лише її копію. Чому, на вашу думку, Росія досі ці уламки не віддала, і що ця ситуація означає для Польщі?

— Є два моменти. Один з них — це гра на поляризації польського суспільства [яку посилила Смоленська катастрофа]. Бо деякі [поляки] вважають, що це просто недбальство польської влади і російської влади в тому числі. А інші вважають, що це теракт, спричинений росіянами. І тут яка б версія не була — це, звісно, грає на росіян, тому що розкол, досить серйозний розбрат і поляризація в польському суспільстві грають на користь Росії. Бо прошу не забувати, що Смоленська катастрофа теж була використана у виборчих кампаніях деякими польськими елітами — і потім, між іншим, через [партію Ярослава Качинського] Право і справедливість [PiS], щоб вести якусь свою внутрішню політику.

А друга версія така, що як хочеш щось приховати, того не показуєш. Може, обидві версії є справжніми? А може тільки одна з них? Мені важко це сказати, але як ми бачимо по рухах і по діях Росії, які вона робить, кожна з них є досить ймовірною — всі окремо, як і всі разом.

— Існує дійсно дуже багато версій того, що сталося: від дуже популярних, що був вибух на борту, до, як на мене, зовсім конспірологічних. Зокрема про те, що люди, які вижили після цієї катастрофи, були нібито зрештою розстріляні тими людьми, які прийшли на це місце невдовзі після катастрофи. У Польщі ці конспірологічні версії тиражували не лише на анонімних інтернет-форумах, але й медіа, і достатньо впливові політики. На вашу думку, чому ця трагедія стала настільки сприятливою для побудови довкола неї конспірологічних конструкцій?

— [Цьому сприяє те, що] ми не маємо співпраці з російською стороною, нічого не розуміємо, не бачимо по той бік. Маємо там якісь спроби показати, що нібито щось розслідується, копається, перевіряється, а насправді нічого не відбувається. Або є просто дезінформація, плюс пропаганда, плюс дія на поляків та їхні думки.

Ще варто взяти до уваги, що за останні три століття поляки мали 18 збройних конфліктів (якщо не називати їх війною) з Росією. Яка б Росія це не була — совєтська, царська або путінська, яку маємо сьогодні - вона є природним ворогом Польщі. І зрозуміло, дивлячись на те, як Росія поводила себе в Чечні, в Грузії, в Придністров'ї, як зараз в Україні, у багатьох поляків є сумніви щодо того, чи росіяни можуть бути взагалі чесними з нами. І чи їхні розслідування є чесними?

І тоді народжуються найгірші демони, різні версії. І деякі люди зробили на цьому кар'єру — чи теж для слави; чи для якихось інших прибутків, хоча б політичних; або як журналісти тощо. Взагалі добре англійське слово «хайп» — на цьому збудували свій піар, який би він не був, чорний чи білий. Тому тут народжуються такі різні версії.

І росіяни добре знали, що роблять. І ми знову вертаємося до цих різних версій: чим більше конспірології, чим більше недовіри, чим більше підриву довіри до власної держави як такої взагалі — а росіяни теж на цьому грають, — то тоді народжуються отакі демони з конспірології. І вони, до речі, популярні. Польське суспільство досить схоже до українського. Воно любить вірити в різні такі речі.

— Те, що сталося 10 квітня 2010 року — подія безпрецедентна. І одна із трагедій, які є в цій історії — це те, що загинули не просто люди, не просто керівники держави. Загинуло ціле покоління сенсів польської ідентичності і політики. І це дуже важкий удар для будь-якої держави. А проте Польща не просто встояла, а зберегла після цього стабільність і стала сильнішою. На вашу думку, що саме допомогло польській політичній системі вистояти після того, як вона втратила фактично всіх ключових людей?

—  Може, навіть не так у політичній системі, як взагалі — поляки мають такий, назвемо це, «національний дух». Це важко описати. Але в мирний час поляки вміють себе сварити так, як і українці. Але коли є час виклику, чи таких речей, які торкають тебе до глибини душі — а саме так сталося тоді в Польщі, — то поляки вміють стояти пліч-о-пліч, «обличчям до кімнати», як-то кажуть. І брати на себе ці удари, і ці удари відбивати. І саме ця національна особливість чи національний дух польського суспільства довели не раз, що в моментах, коли треба бути солідарними, єдиними, як одне ціле — вони справляються з цим. Мені здається, що це саме допомогло.

Чи допомогла держава і система політична? Як політолог можу сказати, що так, могло б бути краще, але коли не було президента [після загибелі Леха Качинського ], коли не було маршала Сейму, по-українськи це буде спікера парламенту [спікер Броніслав Коморовський став в.о. президента], на себе брав обов’язки віцеспікер, віцеміністр, всі інші. І це досить добре спрацювало. Тобто тут все було передбачено. І ніхто не осмілився одважитися сказати: ні, давайте це не так робимо. Не над трунами, не над тілами такі речі. До речі, якби хтось тільки попробував тоді це зробити, я думаю, він був би спалений раз і назавжди в польському політикумі. Тому всі поводили себе чесно й красиво, так, як належить у таких моментах.

— На вашу думку, у який момент Смоленська трагедія з такого об'єднавчого фактора для польських політиків та польського суспільства перетворилася у фактор, який почав створювати там напругу? Почали з’являтися публічні суперечки між політиками з приводу того, як треба розслідувати катастрофу, хто за неї відповідальний.

— Коли були сльози і жалоба за жертвами цієї трагедії, всі розуміли, що належить себе поводити більш-менш. А коли — я вже не хочу говорити про одних чи других — почали це використовувати у своїх політичних цілях, з різними мотиваціями, то, звісно, люди одразу зрозуміли, про що йде гра. Ну і вибачте, тільки недолугий не використав би в цій ситуації, що, наприклад, Ярослав Качинський втратив свого рідного брата-близнюка. І тут теж зіграло таке відчуття жалоби і співчуття, яке потім було використане політтехнологами саме правлячої, а тоді опозиційної вже партії. […] І тоді почали використовувати в кампанії політичній саме Смоленську трагедію. […] І тут дійшло до такого серйозного розбрату, який залишається до сьогодні. І до сьогодні ніхто, жодна політична сила не зуміла зупинити тієї поляризації. Пробували різні партії ставити себе ніби між цими двома блоками, Громадською платформою [Дональда Туска] і їхніми конкурентами Право і справедливість [PiS Ярослава Качинського] — і не вдається. Тобто ці партії залишаються, я б сказав, як вишенька на торті. Але без торту вишня не існує на ньому. А той торт реально поділений наполовину.

— Розкажіть детальніше, як змінилася роль Ярослава Качинського у польській політиці — як політично, так і символічно — після того, що сталося в Смоленську.

—  Ярослав Качинський передусім грав і грає весь час на суспільних емоціях досить добре. Я вам мушу щиро сказати, що це найкращий політик, який дуже добре відчуває суспільні настрої в Польщі. Бо ніхто так не відчуває настроїв. Він вміє говорити ці речі в такий спосіб, якого хоче суспільство. І він говорить те, що саме люди хочуть почути. Це називається мікротаргетингом в політтехнології. Ти йдеш в дане місце і ти говориш до тих людей те, що вони хочуть почути.

— Партія Качинського Право і справедливість збудувала довкола Смоленської трагедії свою пам’ятну політику. У 2010-му році вони були в опозиції, але після того, що сталося в Смоленську, перетворили суперечності довкола цієї трагедії в таке енергетичне паливо для своєї політичної кампанії, яке допомогло їм здобути розгромну перемогу на виборах у 2015 році та перейти в режим фактично однопартійного управління Польщею. Як саме партії Качинського вдалося перетворити пам’ять про Смоленськ на оце паливо? Як вони діяли, як був організований цей процес?

— Передусім постійно 10-го числа кожного місяця це була величезна демонстрація у Варшаві. Увесь час тримання в напрузі, а може навіть в такій готовності свого електорату, мобілізація свого електорату. Мовляв, дивіться: ми не можемо дійти до правди [про катастрофу], ми незабаром будемо це розслідувати, незабаром будемо знати всі деталі. Як тільки ми прийдемо до влади, ми зробимо з цим порядок. Ми візьмемо той літак — те, що з нього залишилося, — ми будемо розслідувати, ми візьмемо міжнародних експертів. Але коли вони прийшли до влади, то зіткнулися з такою самою стіною [з боку РФ], до речі, з якою зараз зіткнувся Дональд Трамп з Путіним [у перемовинах щодо України]. Про що можна говорити, коли ти не маєш тих доказів у руці, а вони залишаються там [у Росії]? І після стількох років — ми ж розуміємо їхню якість і придатність, які суттєво відрізняються від того, що відбувалося 15 років тому. Тому потім вони трохи змінили риторику: дивіться, Росія нам не дозволяє. […]

Але те, що зробила PiS, раніше це робив хіба що Олександр Квасневський — я не пам’ятаю, щоб в такому масштабі. Політики PiS реально об'їздили всю Польщу, від моря до Карпат, і від східного кордону до західного, щоб зустрітися майже з усіма людьми в кожному селі, в кожному містечку. Там, де насправді топові політики ніколи не доїжджали. І коли приїжджали люди такого масштабу… Скажу вам, як політолог, кожне ручкання з політиком — це три голоси як мінімум. Бо та людина, яка ручкається, потім приходить додому, оповідає своїм дружині, дітям, з ким вона живе, і вони йдуть голосувати. Тобто PiS реально сягнули перших політичних технологій, вернулися до класики. І та класика спрацювала. А сьогодні, звісно, вони використовують всі можливі інструменти, які є в їхніх руках, і теж мобілізують свій електорат.

— Смоленська трагедія також стала точкою, після якої в Польщі почало змінюватися ставлення до Росії. Скажіть, будь ласка, яким воно було до цієї авіакатастрофи і як розвивалося після?

— Треба розуміти глобальну тенденцію до авіакатастрофи. При владі був [Барак] Обама — всі пам’ятаємо кнопку з «ресетом» [перезавантаженням] відносин між США і Росією. Як поводилися французи, німці, які вважали, що буде достатньо із Росією торгувати — і вона буде цивілізована. Бо ніхто не хотітиме втрачати такі гроші, аби воювати за якусь землю, якесь збереження «земель русскіх» тощо. Заходу це не вміщалося у голові [агресивність намірів РФ], і росіяни, звісно, теліпали по плечах Захід: так, будемо торгувати, у нас круто, дивіться, у нас теж зміни. Може, не такі, як ви хотіли, але вірте в нас. А Захід каже: так, ми в вас віримо, бо росіяни так говорили. Просто росіяни використали меркантильність і наївність Заходу. І те, що він любить заробляти кошти. І вони зробили все, щоби ці тенденції з’явилися в Польщі.

Може, вони не були аж такими як у Франції чи Німеччині, але в нас теж були політики, які говорили, що з Росією треба жити. […] Ось «обнімашки Туска і Путіна» — PiS любить це пригадувати, що Туск обнімався з Путіним — після цієї катастрофи, коли Туск поїхав особисто подивитися, що сталося. Спочатку [після Смоленської катастрофи] до Росії була недовіра. А тепер деякі польські політичні сили більшу загрозу спостерігають на Заході, ніж на Сході. Я тут говорю більше про конфедератів, які дружать з AfD, яка відверто каже, що західні землі Польщі - це Німеччина. Вони [ультраправі з партії Конфедерація польської корони] кажуть, що найбільша загроза — гендер, геї, лесбіянки і все інше, а не Росія. І допомагати Україні теж не треба, бо це провокує Росію.

— Туска немало критикували за ставлення до Путіна особисто і до Росії, як до Смоленської трагедії, так і одразу після неї. PiS, особливо в 2010−11 роках, жодної можливості не впускала, щоб його за це вколоти. Як ви думаєте, якою мірою ця критика виправдана, враховуючи, що був той політичний контекст, який ви описали, а російська політика грала на європейських слабкостях?

— Правильно говорив покійний президент Лех Качинський, що наступною [жертвою агресії РФ] буде Україна, а потім уже Польща, Литва тощо. Про це теж треба пам’ятати, тоді Лех Качинський передбачив багато чого. Деякі люди сміялися у Польщі, або принаймні ставилися до того так — ну, поговорив так поговорив. Мені здається, той момент «проспав» Дональд Туск, який не зрозумів узагалі того, що говорив Лех Качинський, вважаючи, що це просто політична риторика і нічого більше.

Я пам’ятаю, тоді [тлом] була Грузія, війна проти Грузії, розгорнута РФ і Кремлем. І деякі польські еліти того не зрозуміли. Я тоді працював на одному з польських телеканалів. Вийшов в ефір пояснювати людям, що саме відбувається у Східній Європі. Пам’ятаю, що коли було продовження договору між Україною і Росією, що Росія залишиться у Криму зі своїм флотом, я тоді в ефірі сказав: «На мою думку, рано чи пізно дійде до якогось серйозного конфлікту між Росією та Україною». Я пам’ятаю, як на мене накинулися всі, включно з випусковим редактором: як ти міг таке сказати? Це ж майже русофобія в ефірі. Мене на пів року забанили в ефірі. Мені краще від того не стало, що я мав рацію, але таке було ставлення тоді. Мені здається, поляки той момент «проспали».

— Як ви думаєте, як Смоленська трагедія вплинула на європейське ставлення до Росії?

— Ніяк. Побудували німці Північний потік-2 після того? Так. Запустили торгівлю з Росією? Так. Ввели якісь санкції за вторгнення до Грузії? Ні, я собі не пригадую. Говорили всі, що нам треба торгувати, якось жити, цивілізувати Росію? Ну, мовляв, треба було. Хтось когось убив, якийсь чайчик зробив, когось отруїв [Олександра Литвиненка в Британії] — ну таке, нічого такого.

Росія прекрасно відмивала мізки людям тоді, бо Russia Today, газпромівські медіа дуже добре працювали в Європі, вільно. Ніхто їх не зупиняв. У Польщі, до речі, теж було російське ЗМІ — Sputnik. Потім воно було закрито державою. Ми собі пригадуємо, як Газпром був головним спонсором футбольних змагань, на формі гравців у футбол тощо. І багато різних бізнесів. Газ, нафта — ми ж усе розуміємо, як це відбувалося.

І все, і кінець. На Європу це ніяк не вплинуло. Всі похлюпали хвилинку за Лехом Качинським. Деякі прилетіли на похорон. Деякі — ні, бо тоді була теж досить суттєва подія, виверження вулкана Ейяф’ятлайокютль в Ісландії. Припинилося авіасполучення майже в цілій Європі, трансатлантичне сполучення. Навіть не було як долетіти на той похорон. Деякі просто приїхали поїздами, а для деяких було задалеко. Якісь незрозумілі країни на сході Європи, навіщо туди летіти, що там робити? Ніяк не вплинуло, на жаль.

— Це прикро.

— А може, якби тоді була якась рефлексія, ми не були б в тому жахливому місці, як сьогодні в Україні - і в геополітиці взагалі, — в якому ми знаходимося. Це помилки, які мають за собою наслідки до сьогодні для всіх нас.