Слуга народу, заручник виборів. Інтерв'ю з Олександром Корнієнком про проблеми його партії, Конституційний суд та опитування Зеленського

— Тому що люди розчаровані у владі.

— Можливо, але я не впевнений, що на 100%. Можливо, люди розчаровані в темпах і масштабах політичного дискурсу на телеканалах, який, на жаль, дуже часто [характеризується] мовою ненависті, а не конструктиву. І це теж, я впевнений, не в останню чергу викликає у людей відразу до політики і розуміння того, що «хай вони там чубляться, сваряться, а ми краще підемо своїми справами займемось».

Насправді, якщо наші політичні опоненти, які розгортають всю цю медіа-кампанію на своїх телеканалах, думають, що це стосується тільки нас, то це не так — це стосуватиметься і їх, оскільки на цих виборах вони набрали ще менше, ніж ми.

— Але навіть якщо говорити із депутатами з вашої фракції, вони визнають, що за рік було дуже мало зроблено для розбудови команди на місцях. Чому ви не «вирощували» регіональних лідерів, які могли б стати сильними конкурентами на цих виборах?

— Я би не говорив так категорично, що ми цього не робили — ми робили в цьому напрямку дуже багато точкових дій.

— Наприклад, Одеса: те, що Філімонов піде в мери Одеси, стало відомо в день проведення з'їзду Слуги народу в Києві.

— Це була певною мірою тактика щодо деяких мерів: не висувати їх раніше терміну, аби не отримати великий негатив від конкурентів. Тому що це розповсюджена практика — їх там починають «мочити» тощо. Я би сказав, що ми більше працювали над розвитком команд з погляду наявних [кандидатур] — це народні депутати, ми намагалися їх залучити до партійного будівництва, і це…

— Судячи з усього, щось вони не впорались.

— Я би так не сказав, тому що дуже багато депутатів долучилися… Кількість депутатів — членів партії, з якою ми починали шлях влітку 2019 року, була дуже невеликою, буквально п’ять-десять осіб, а зараз це, думаю, більше 100. І у нас більшість обласних керівних органів — рад осередку — зараз складаються із народних депутатів фракції, переважно це мажоритарники, подекуди «списочники». Ми фактично взяли політичну відповідальність і за місцеву кампанію, і за висування кандидатів (я сподіваюся, що колеги зараз нікуди не дінуться), і за подальший розвиток, і за роботу фракції у місцевих радах.

— Беремо Київ: на парламентських виборах ваші депутати виграли всі мажоритарні округи. На місцевих виборах до Київради ви програли навіть ОПЗЖ, — я вже не кажу про ЄС, УДАР, Єдність і Батьківщину.

— Ні, ми ОПЗЖ не програли.

— Як це?

— Я думаю, що ми не програли ОПЗЖ. У Опозиційної платформи — За життя 6% з гаком, а у нас 7,4%.

— Як би там не було, вас обійшли конкуренти. Виходить, винні ваші мажоритарники?

— Ні, щодо Києва дуже складна ситуація, вона потребує додаткового дослідження, аналізу і висновків — ми їх обов’язково зробимо. Я думаю, політична відповідальність обов’язково буде. У цьому є відповідальність і керівництва партії, і, мабуть, моя особиста як куратора відбору кандидатів. Ми намагалися зробити збалансовану модель управління і загалом проведення цієї кампанії, але внутрішні протиріччя, яких у Києві було достатньо і між депутатами, і між місцевим керівництвом партії, і з боку кандидата в мери були претензії, на жаль, забрали у нас дуже багато часу…

Ефективна кампанія з великим ККД за законом тривала фактично місяць, як це і має бути. Класно, що це було відповідно до закону, але погано, що згаяли час, який міг би спрацювати на нас. Плюс все ж таки в Києві і так були високі рейтинги у опонентів, і тут ми втратили багато.

— Я пам’ятаю, як відбувалося висування Ірини Верещук в кандидати. Не секрет, що вона стала певною компромісною фігурою, аби в мери не йшов Микола Тищенко, кум голови Офісу президента Андрія Єрмака, з одного боку; а з іншого боку, — Олександр Дубінський, якого пов’язують з олігархом Ігорем Коломойським. Цікаво, що виглядало це так, ніби від самого початку була стратегія «ми зливаємо Київ«.

— Ні, не було такої стратегії в жодному разі. Я дуже високо оцінюю те, як Ірина вела кампанію. Вона дуже віддано це робила, незважаючи на тони критики, негативу. Насправді, низька явка теж зробила свою справу, не дійшов і наш виборець, і виборець інших нових партій.

— Від членів вашої команди я чула, що навіть президент пропонував Ірині більше спілкуватися з виборцями, ходити по дворах, записувати це на відео, а вона обрала стратегію TikTok, незрозумілих роликів і походів на національні канали. Ви погоджуєтеся з тим, що ця стратегія була для неї програшною?

— Ну, з одного боку, є результат. З іншого боку, я би не гіперболізував TikTok. Знову-таки, там була якась одна-дві спроби в цій соціальній мережі себе позиціонувати, там теж є наші молоді виборці, виборці Ірини, яких в структурі її електорату теж було дуже багато.

В принципі, Ірина ходила по дворах, така комунікація теж відбувалася. Не завжди це можна було робити у великих масштабах через карантинні обмеження, але сказати, що хтось закрив Ірину в відеостудії і знімав тільки відео, такого теж не було. Тобто я би не перебільшував, в тому числі відповідальність [нібито] виключно Ірини та її команди. Є відповідальність і пана Миколи Тищенка, мого колеги, голови Київської міської організації [Слуги народу].

— Наскільки я розумію, між ними був конфлікт всередині?

— Я особисті стосунки депутатів не люблю коментувати, це їхня особиста справа, вони самі прокоментують.

— Але ж ви голова партії і зацікавлені в результаті та в розборі польотів, чому так сталося.

— Абсолютно, так.

— Я пам’ятаю, що Верещук навіть в інтерв'ю на телебаченні зізнавалася, що в якийсь момент послала Тищенка матом, оскільки між ними було якесь непорозуміння. Цей конфлікт вийшов в публічну площину, тому що…

— Я не був присутній, коли хтось когось кудись посилав.

— Наскільки цей конфлікт відбився на результатах?

— Непорозуміння в трикутнику «народні депутати — керівництво кампанії — кандидати» — були в кожній області та місті, це стосується не лише Києва. Насправді, у нас було кілька гарячих точок, врегулюванням [конфліктів] у яких займалися всі - від мене до президента. Десь ми змогли це зробити якісно і ефективно без впливу на результат, і тому ми про це навіть не казатимемо, депутати будуть мовчати, мабуть, все ж таки визнаючи, що переможців не судять.

Хоча всередині наших обласних організацій буде розбір польотів, нам належить провести з'їзд через можливу участь в довиборах у 87 окрузі, де наш колега по парламенту [Зіновій] Андрійович знову став головою Надвірнянської ОТГ.

— І він іде з Верховної Ради, так?

— Так, буде складати мандат, він вже про це заявив.

— Будуть довибори?

— Так. Відповідно до Виборчого кодексу, такі вибори [можуть] проводитися або в останню неділю березня, або в останню неділю жовтня. Тому в останню неділю березня будуть довибори, — відповідно, десь в січні ЦВК їх оголосить. В середині січня нам необхідно буде провести з'їзд. Ми вже готуємо рішення вищої ради партії, відповідно до якого у жовтні попросимо обласні організації провести засідання в форматі протокольних зборів і визначити всі плюси та мінуси кампанії, заслухати відповідальних і зробити висновки, де взаємодія була кращою, а де гіршою. Тому що є взаємні претензії. Ми зараз багато розмовляємо з депутатами, головами обласних державних адміністрацій, керівниками штабів.

— А голови ОДА можуть втратити свої посади через програш на виборах?

— Я ж не є Офісом президента. І загалом у нас голови ОДА брали дуже опосередковану участь, [у виборах], крім тих, хто балотувався (але вони брали відпустку). Тому ми просто «знімаємо» зараз інформацію, насамперед щодо перебігу самого дня виборів і підготовки, законності та організованості, оскільки в низці регіонів були питання щодо забезпечення комісій [усім необхідним] — інтернет облетіли ці страшні фото з Житомира, де люди на колінках голосують.

— Крім голів ОДА у вас був VIP-агітатор — президент України.

— Він не займався агітацією.

— Ну як це? Він об'їздив майже всю Україну.

— Це його діяльність як президента України.

— Так, і там було представлення стратегії розвитку регіонів до якогось столітнього періоду…

— Ні, менше.

— Ну, трошки менше. І там обов’язково був присутній ваш кандидат — це прихована агітація, давайте називати речі своїми іменами.

— Ні-ні.

— Чому не спрацював особистий бренд Зеленського на цих виборах? Виборці його бачили в регіонах, але не вийшло — чому?

— А чому не спрацювало? Якщо опитування показує 20% [підтримки], а на дільниці потім 19%, то що ж тут не спрацювало? Якщо ви візьмете рейтинг по країні, який давали нам всі колеги — і наші, і не наші соціологи, — то у нас розходження з попереднім рейтингом лише в кількох областях, включаючи Київ, де на це дуже сильно вплинула явка. А в решті областей у нас, в принципі, немає великих розходжень з рейтингом, тобто це очікувані результати.

— В Києві переміг Віталій Кличко, — чи залишать йому владу, або ж заберуть повноваження голови КМДА?

— Суть закону про столицю, який пропонується ухвалити, полягає не тільки в одній строчці - розділити повноваження обраного мера і голови КМДА. Там дуже багато корисних новацій.

— Звісно, але політично це дуже важлива річ.

— Ні, я щодо цього не згоден і буду дуже серйозно дискутувати зі всіма, тому що я вважаю, наприклад, що відновлення районів в Києві - це набагато більша реформа для столиця, ніж розділення на ці дві посади.

Тому тут далі справа за парламентом. Ми адвокатуємо цей закон, шукаємо можливості його ухвалення та взаємодіємо і з керівництвом Верховної Ради щодо цього, і з рештою фракції.

— Коли його можуть ухвалити?

— Важко сказати. Це залежить від завантаженості парламенту, — зараз бюджетний процес.

— А чи залежить це від перемовин з Кличком щодо формування якоїсь спільної команди в Київській міській раді з депутатським корпусом?

— Моя позиція така, що закони — це більш системна річ, вона на роки або на віки. Якщо це Конституція, то ставити закони у залежність від більш політичних і ситуативних домовленостей не дуже правильно. Тому те, що незабаром відбуватиметься в Київській міській раді щодо взаємодії депутатів і спільного голосування, і що відбуватиметься із законом про столицю — це окремі історії.

— Думаю, що Кличка також дуже хвилює це питання.

— Закон про столицю — це один з перших децентралізаційних законів, з яких ми почали. Ми паралельними курсами рухаємося з основною реформою децентралізації. В [законі про столицю] є дуже важлива ідея нагляду за діяльністю органів місцевого самоврядування. Зараз ми вноситимемо закон про місцеві державні адміністрації, де вона теж частково реалізована.

Це не передбачає зупинок якихось рішень, а просто є інформуванням посадових осіб і держслужбовців у місцевих державних адміністраціях з боку самоврядування, що вони роблять та збираються ухвалити. Я думаю, нічого поганого тут немає, — особливо, якщо зважати на те, що ці посадові особи далі інформуватимуть громаду.

Якщо ми зможемо налагодити процес інформування не лише про кінцеві рішення, а про їхні проєкти, то це буде зовсім прекрасно, оскільки всі кияни знатимуть, що Київрада готується ухвалити на наступній сесії, яку землю відвести, який дитячий садок закрити, а замість нього знову будувати якісь висотки тощо.

— Інша тема: вперше на виборах було проведено соцопитування, ініційоване президентом.

— Це не соцопитування.

— Не знаю, як ви це називаєте, — зараз всім зрозуміло, що це було не соцопитування, а…

— Схоже на екзитпол.

— Це була політична технологія, щоби мобілізувати ваш електорат.

— Ні, абсолютно.

— А електорат не мобілізувався, судячи з явки та результатів. Чому не спрацювала ця технологія, як ви цього очікували?

— У нас не було такої технологічної мети — мобілізувати електорат. У президента була мета поспілкуватися з народом, він з цією ідеєю виступив, партія взяла на себе, — так би мовити, зі своєї ініціативи, — організацію цього опитування, ми його провели, є результати.

— Тим паче, до вас як до керівника партії [виникає питання]: за оцінками експертів, це опитування коштувало не менше 30 мільйонів [гривень], називають суму навіть набагато більшу.

— Ні, це близько 30 мільйонів.

— Навіщо партії витрачати 30 мільйонів на те, чого хоче президент, якщо це навіть імплементувати жодним чином не можливо?

— По-перше, це дуже важливі додаткові політичні аргументи при імплементації деяких позицій, які вже можна імплементувати хоч завтра або наступного тижня (я про [скорочення складу ВР до] 300 депутатів).

— 300 депутатів, Будапештський меморандум — це питання «ні про що«, якщо говорити з погляду практичної реалізації.

— Вони важливі з погляду політико…

— Це «добро — добро», «зло — зло»…

— Політико-світоглядної якоїсь складової. І це насамперед буде корисним в дипломатії президента, я думаю. Зрозуміло, що юридичні наслідки там відсутні, але є наслідки політичні, вони обов’язково будуть. На мою думку, одним з головних політичних наслідків буде те, що в цьому опитуванні взяли участь близько п’яти мільйонів українців — половина з тих, хто прийшов на дільниці. І це дуже серйозний сигнал до того, що…

— Ви отримали тонну негативу через це опитування. Наскільки я розумію, це була особиста ідея президента, і навіть формулювання питань. Невже не було поряд якоїсь людини, яка би чесно сказала президенту, що це погана ідея?

— Ми не вважаємо, що це погана ідея. Це не наша думка, а ваша. Я хотів завершити свою думку, що цим опитуванням і великою участю людей в ньому ми показали, що в Україні дуже великі перспективи народовладдя та референдумів, які ми обов’язково будемо проводити, ухваливши спочатку закон про референдум, який обговорений взагалі зі всім світом — з Венеціанською комісією, з українськими експертами тощо, — і далі на черзі ще кілька законів про місцеві референдуми.

В межах реформи Виборчого кодексу ми додали пункт про відкликання за народною ініціативою депутатів місцевих рад, і це може працювати вже завтра, вже за тиждень після їх вступу на посаду. Є ідеї щодо реалізації народної законодавчої ініціативи — так зване народне вето. І якщо є країни, які цим вдало користуються в світі (їх багато, це ціла і наукова, і практична царина реалізації народовладдя), то чому б в Україні не застосовувати більше [цих практик], враховуючи ту ступінь довіри до реальних політиків, на жаль, і до нашої партії, до решти політсил?

— Тут вже можна посперечатися, враховуючи соцопитування, про ступінь довіри. Ви, напевно, знаєте, що зараз 60% населення вважає, що Україна розвивається в неправильному напрямку. Чому так — не знаю.

— Якщо люди не довіряють політикам, то тоді потрібно напряму з ними спілкуватися президенту і знаходити ці рішення.

— Ми говорили про [президентське опитування], яке вперше було проведено в Україні — не знаю, як ви його правильно називаєте.

— Опитування в форматі екзитполу.

— Першим питанням було: чи підтримуєте ви довічне ув’язнення для корупціонерів? Як ви самі відповіли на це питання?

— Так.

— Підтримуєте, так? А вам не здалось, що спочатку потрібно зробити судову реформу, перш ніж питати про це населення?

— У нас з судовою реформою вже певний драматичний серіал. Скільки її починало багато різних влад — і попередня, і перед попередньою, і перед-перед попередньою, — і вже рік тому при нашій владі була спроба просунутись вперед у цьому. Я думаю, що ми за участю і українських експертів, і міжнародного товариства рано чи пізно обов’язково в цьому просунемось.

— Так хочеться, щоби рано, а не пізно.

— Я згоден.

— На днях Конституційний суд визнав незаконною статтю про незаконне збагачення, а ми говоримо про довічне ув’язнення для корупціонерів. Якщо у нас суд корупціонерів не визнає корупціонерами, яке довічне ув’язнення може бути?

— Це ж все паралельно ще і певні сигнали для депутатів, щоби вони зацікавились цією темою, попрацювали в комітеті над тими моделями, які можуть бути.

— Але ми бачимо величезний спротив. Подання до Конституційного суду робили якраз народні депутати, а не хтось інший.

— Не від нашої партії.

— Не від вашої, від ОПЗЖ і групи За майбутнє. Але ми бачимо, наскільки величезний спротив [судовій реформі].

— Звичайно, спротив завжди буде з боку тих сил, які мають інший погляд на розвиток країни.

— Так потрібно судову систему реформувати.

— Будемо реформувати, є такі плани.

— А чому, наприклад, не ліквідувати Окружний адміністративний суд Києва? Це можна зробити дуже швидко і легко.

— У нас інша думка, поки що ми дискутуємо стосовно цього питання. Ми знаємо від колег, що існує така ідея, але ми на неї поки що дивимось, вивчаємо її.

— І ми дивитимемося, як ви її вивчаєте, які будуть підсумки. На вашу думку, як результати місцевих виборів вплинуть на політичні розклади в Верховній Раді? Тому що ситуація, атмосфера зараз зовсім інша, ніж була до виборів.

— У нашій фракції — я би не сказав. Все одно всі гострі питання, які були у депутатів до керівництва фракції, партії, країни, все одно залишається. І вони [наразі теж] є: іде бюджетний процес, різні дуже важливі законодавчі ініціативи, які потрібно або не потрібно приймати з погляду різних депутатів.

З точки зору політичного процесу, звичайно, є наші колеги по парламенту, які намагатимуться представити якісь фантастичні результати, але вони такими не є, ми їх такими не вважаємо і завжди про це нагадуватимемо. Тому що спроби маніпулювати десятими долями в цифрах; казати, що хтось когось обійшов, при рівній кількості депутатів — це повна маніпуляція. Тому я думаю, що політичний процес буде іти так, як він іде.

— Скоро буде прийняття бюджету, це дуже складна і важлива історія, навколо цього завжди багато скандалів — де ви шукатимете голоси, у кого?

— По-перше, ми все ж таки монобільшість, у нас всередині фракції є багато голосів.

— Ось якраз на таких проблемних питаннях ваша монобільшість завжди показує, що вона не монобільшість.

— Бюджет — це завжди предмет домовленості і ставлення до своїх виборців. Тому що є мажоритарні депутати, які, звичайно, хочуть побільше можливостей для своїх округів і загалом для місцевого самоврядування. Є депутати зі списків, вони міркують більше з погляду якихось реформ, — чи треба профінансувати чергову реформу [зараз], або ж в наступному році. Я думаю, що бюджет все одно буде предметом домовленості. У нас, в принципі, вже є схожий досвід щодо так званого ковідного фонду, і навесні був секвестр бюджету, ми його все ж таки проголосували, це було непросто.

— Знову доведеться звертатися до депутатських груп, так? Довіра, За майбутнє тощо

— Наші колеги по парламенту підтримують багато корисних, світлих ініціатив, не лише бюджет. І це не лише певні групи, фракції, які голосують за різні наші ініціативи. Я думаю, що депутати будуть визначатися, — спочатку комітет має відпрацювати, тому що він через вибори та COVID-19 не міг зібратися, не було кворуму, як ми пам’ятаєм. Кворум [можна очікувати] вже цього чи наступного тижня, і буде позитивне рішення, яке ми зможемо в [сесійній] залі далі опрацювати.

Звичайно, буде дискусія, вона вже дуже палка, зокрема, всередині нашої фракції та стає навіть більш ціннісною. Тобто є депутати, які пропонують в таких кризових умовах епідемії COVID-19 більше звертати увагу все-таки на низовий рівень, на медицину; якщо дороги, то сільські, — якісь такі речі. Є депутати, які все-таки спрямовані [мислити] більш стратегічно, — що і велике будівництво, яке розпочалося цього року, дасть свої економічні результати.

— Чи не вважаєте ви, що після місцевих виборів всередині фракції можуть посилитися [тренди] створення неформальних об'єднань та груп, які задумуються про майбутні політичні проєкти, вже не пов’язані зі Слугою народу?

— Я думаю, що політичний процес не дуже залежить від зовнішніх обставин, це більш соціологічна, соціоекономічна історія. Поки що ми не бачимо повідомлень про вихід [з фракції] або якихось гучних заяв. Казати, що відцентрові процеси розпочнуться прямо завтра, я би не поспішав.

— Як ви вважаєте, цей парламент допрацює свою каденцію?

— Сподіваюся, що так.

Більше випусків програми Запитання тут ставимо ми слухайте тут.