«У такій ситуації, як Україна, ніхто не був. Нас немає кому консультувати». Інтерв'ю з Соболевським з 3-ї ОШБр

Автор — Олексій Синило

«Жоден військовий не визнає російського суверенітету над окупованими територіями»

— Почнімо з теми припинення вогню, яке зараз активно просувають США. Багато хто проти, бо це дасть час Росії перегрупуватись, залучити додаткові ресурси, натомість наразі темпи знищення російської армії, здається, дуже для нас сприятливі. Як ви вважаєте, чи ми можемо «дотиснути»?

— Зараз на полі бою спостерігається певний паритет. У росіян величезна перевага в кількості особового складу, але це дозволяє їм просуватися хіба дуже-дуже повільно і лише на декількох ділянках фронту. Проте ми не будемо воювати до останнього російського солдата. Люди, які на цьому наполягають, не дотичні до війська і не розуміють, про що говорять. Як завжди і скрізь, збройні сили роблять лише те, чого не можна досягнути дипломатією, а в цьому напрямку є певні зрушення.

А щодо використання можливого припинення вогню для відпочинку і переоснащення, маю просте зустрічне питання: чому це раптом росіяни мають підготуватися краще і швидше за нас? За Україною весь західний світ, і ми теж не гаяли б часу.

— Але багато експертів погоджуються у тому, що Захід з першого дня перемир’я, скоріш за все, почне скорочувати військову підтримку.

— Це так. Але не тільки ми очікуємо, що буде наступний етап війни, Європа теж це розуміє. І думаю, що певна допомога все ж буде надходити.

Важливішим аспектом є те, що відбувається всередині. Якщо ми не будемо готувати населення до наступного витка протистояння, умовна Британія за нас цього не зробить. Якщо ми не будемо вибудовувати стійку економіку, умовна Німеччина нам не допоможе. Ось у цьому ми повинні бути автономними й ефективними.

З цього витікає, що українців треба повертати додому. І принаймні частково це нам вдасться. Я дотичний до процесів отримання Силами оборони міжнародної підтримки і з деяких звітів знаю, що дуже багато наших громадян так і не змогли міцно інтегруватися в суспільство тих самих США. Про це знає і наше новоутворене Міністерство національної єдності. Їхній прогноз такий: у перший рік миру в Україну повернеться 30% тих, хто виїхав.

— Було б добре!

— У такій ситуації, як Україна, ніхто не був. Нас немає кому консультувати. І яким чином ми побудуємо наш майбутній захист, ким ми будемо на міжнародній арені, залежить лише від нас. Аби не втратити підтримку, ми мусимо говорити про важливі для нас речі, і говорити гучно. Мені здається, США так сильно зацікавлені в тому, щоб припинити цю війну, бо ми перетягуємо на себе увагу з інших їхніх пріоритетів — Близького Сходу та Китаю.

Але ми не маємо права бути тихими. Вже зараз Америка припускає, що нам доведеться визнати тимчасово окуповані території російськими. Можливо, не всі, але Крим, Донецьку і Луганську області точно. І якщо ми це дозволимо, якщо покажемо, що найшвидший спосіб вгамувати росіян — це зробити їм поступки, то нам точно не допомагатимуть наступного разу.

Жоден військовий, який проливав кров, у якого гинули товариші, на це не піде. Це не та ціна. А от як це донести до закордонних партнерів, як їх переконати, — вже проблеми дипломатів.

— Мабуть, протриматись до часу, коли почне працювати дипломатія, є наразі для українського суспільства одним з найскладніших завдань. Люди виснажені страхом і небезпекою, розбиті втратами близьких. Про травми військових годі й казати. Розкажіть, що мотивувало вас боротися на початку гібридної агресії, і що мотивує зараз?

— У 2014 році головною мотивацією було відчуття, що без особистої участі з цим не вдасться впоратись. Дезертирство, стрілянина, «референдуми»… Я розумів, що будь-якої миті все це може прийти до мене додому, до Києва. Великих завдань перед собою не ставив, думав, що буде непогано просто вижити, роблячи свій маленький внесок. Згодом виявилося, що я можу більше.

У 2022-му емоції були зовсім інші. Мій найбільший страх — війна в Києві — став реальністю. Перші обстріли, перші загиблі цивільні залишили дуже глибокий відбиток, і не тільки на мені. За перші дні повномасштабного вторгнення я мав справу з багатьма людьми, які були взагалі не пристосовані до бойових дій, у яких не було спорядження, окрім автомата. Але вони були готові померти за Київ. За будь-яку ціну завадити руйнації того, що їм було дороге. Це збереглося. Хіба що довелося багатьох навчити, що жити за Київ краще, ніж померти.

Я можу говорити тільки про ту категорію, до якої належу, тобто про військових. І я кажу: ми це витримаємо. Навіть якщо війна триватиме ще півтора-два роки. Навіть якщо перемир’я, яке зараз готується, виявиться дуже коротким — ми витримаємо. Тільки б встояла держава. А держава — це її громадяни. Тому якщо мирні українці не можуть знайти, заради чого триматись, нехай тримаються заради війська.

— На вашу думку, як саме Україні слід буде готуватись до повторної агресії під час миру? На які технології робити ставку, на яких союзників?

— Перш за все, потрібно мати бажання. Матеріальна частина вторинна, оскільки немає чітких відповідей, що саме треба зробити, щоб побудувати стійку систему, яка буде готова до наступного етапу протистояння.

Насправді зараз неможливо відповісти на питання, скільки відсотків бюджету треба виділяти на оборонку. Відповідь «скільки можемо» не приймається. Ми навіть не знаємо, скільки точно ми витратили у 2022−2024 роках. Порахувати витрати, враховуючи титанічний внесок громадського сектору, майже неможливо. Отже, нам немає на що спиратися для розрахунків на майбутнє.

Найбільше зараз лякає саме перемир’я, бо до хорошого швидко звикаєш. Люди дуже скоро почнуть говорити про те, що утримувати армію дорого, що раз воєнних дій немає, то солдатів треба відпустити на «цивілку», аби заробляли гроші для родин. А це нереально. Головнокомандувач скаже: «Мені потрібно зберігати поточну чисельність війська ще принаймні пів року, до завершення переговорів та оцінки потенційної загрози», — і що тут зробиш? Внутрішнє протистояння було б для нас нищівним.

«Ніхто не дасть Україні лідерську роль в об'єднаній європейській армії»

— Ви завжди виступали за адопцію стандартів НАТО, впроваджували їх ще в часи АТО/ООС. Але чи варто продовжувати рівнятися на НАТО, якщо воно уникає протистояння зі своїм стратегічним ворогом, якщо Америка висловлює незацікавленість у своїй участі там?

— У межах Третьої штурмової ми можемо дозволити собі інтегрувати у свої процеси те, що здається нам корисним та ефективним. Зокрема те, що вважається перспективним або вже довело свою ефективність в арміях НАТО. У нас є релевантний досвід, ми зараз ведемо масштабну високотехнологічну війну, і низка стандартів Альянсу допомагає робити це ефективно.

Наприклад, залучення цивільних менеджерів для налагодження процесів. У НАТО ця практика впроваджена на стратегічному рівні, такі менеджери мають там високі посади. Вони добре розуміють бізнес, вони знають, як зацікавити стейкхолдера, тобто міністерство оборони конкретної держави, новими підходами, технологіями тощо. І вони знають, як масштабувати досвід, в тому числі технологічний. Його легко сприйняти й адаптувати, що ми потроху і робимо.

Але все має бути в міру. На цій війні ми керуємося виключно власним досвідом, який за можливістю вдосконалюємо як практиками НАТО, так і досягненнями ворога. На виході маємо щось абсолютно нове, максимально зручне для України.

Якщо ж вас цікавить, чи залишатиметься НАТО впливовою політичною структурою, це залежить від занадто багатьох чинників. Особисто мені здається, що світ рухається до багатополярності — щоправда, на щастя, не в тому сенсі, як це подає пропаганда Кремля. І багато хто вважає, що в такому багатополярному світі сучасні міжнародні організації, відповідальні за мир та безпеку, втратять свою значущість. Можливо, НАТО певним чином видозміниться, можливо, ООН зміниться. Але все це занадто далека перспектива і занадто далекі від реалій питання.

— По всій Європі лунають заклики озброюватись, тези про необхідність мати потужні національні армії. Є навіть пропозиція створення об'єднаної європейської армії. Чи є в такій армії місце Україні і яку роль ми відігравали б?

— Об'єднані європейські армії існували й раніше, вони збиралися для розв’язання конкретних проблем. Українці, до речі, брали участь у битвах у складі таких армій — наприклад, у Грюнвальдській битві 1410 року, на стороні переможців.

Що стосується сучасності, я не знаю, чи вистачило б європейцям волі фінансувати подібну ініціативу. Аби прийняти таке рішення, загроза для Європи має бути значно ближчою, ніж вона є зараз. А така перспектива не подобається вже мені, бо це передбачає, що Україна не втримається.

Так чи інакше, гіпотетичній європейській армії все одно довелося б воювати на території України, а відтак наша роль у ній була б провідна. Бо ми — одна з найбільших армій світу за кількістю особового складу, одна з найкращих армій за досвідом. Та я не думаю, що хтось погодився б на лідерську роль України в такій ініціативі. Це просто політика.

Розумієте, просто зараз достатньо української армії, щоб стримувати російську навалу. Але наївно вважати, що не буде інших навал з метою перерозподілу світу. Весь притомний світ готується до китайського вторгнення на Тайвань — і що тоді робитиме європейська армія?

— Третя штурмова бригада завжди була досить експериментальним підрозділом, який імплементував багато нового як для ЗСУ. Це стосується в тому числі й медійності бригади, ваших активних рекрутингових кампаній, можна навіть сказати — військової реклами. Але тепер за вами вже багато хто повторює. Чи не заважає це залучати потрібну кількість людей?

— У цьому сенсі ми показали гарний приклад, який інші підрозділи зараз намагаються перейняти, і ми всіляко допомагаємо в цьому. Зараз у медійному полі ми не самі. Представники багатьох бригад дають інтерв'ю, з’являються на телебаченні, просувають свій підрозділ в інтернеті тощо.

Насамперед ці зусилля спрямовані на проведення рекрутингових компаній і розбудову рекрутингових центрів. Це створює певну конкуренцію, а конкуренція, як на будь-якому ринку, сприяє підвищенню якості. Деяким людям здається, що така медійна активність надмірна, але в результаті ми маємо успішний рекрутинг. І саме зараз, після офіційного реформування в армійський корпус, це надзвичайно важливо, оскільки ми дуже потребуємо людей.

Третя штурмова. Народжена під Бахмутом

— Яким був ваш шлях від добровольця в Азові часів АТО до офіцера одного з найрезультативніших підрозділів Сил оборони?

— Як і для багатьох інших, для мене все почалося з Революції Гідності. Ще вчора за сніданком ти думав, чи не піти на іншу роботу з кращою зарплатнею, а сьогодні тебе вже хвилює лише те, як державі втримати Крим. Я пройшов мікроскопічний курс молодого бійця — один тиждень, опинився в Азові, 3 червня [2014 року] прибув на базу в Бердянськ, а вже 13 червня взяв участь у звільненні Маріуполя. Ось такий експрес.

Потім були інші завдання: звільнення Мар'їнки, локальні контртерористичні операції, оборона Маріуполя, якій передувало падіння Іловайська. Коли лінія зіткнення стабілізувалася, почався довгий процес реформування добровольчого батальйону Азов в полк, який всі сьогодні знають.

У 2017 році я звільнився зі служби та долучився до громадської діяльності. Обрав для цього Харків, тому що там завжди можна було знайти проросійські формування та агентуру, яким треба було протистояти. У 2020 році переїхав до Києва, став начальником штабу партії Національний корпус. У цій ролі й зустрів початок повномасштабної війни. Наша партія, до речі, єдина, що припинила існування. Весь її склад став до лав Сил оборони.

У столиці ми почали формувати наш підрозділ, який за два дні з батальйону вдалося перетворити на полк тероборони. Десь біля місяця ми воювали суто як добровольці, а вже у квітні офіційно отримали статус окремого полку ССО Азов-Київ. Це був дуже інтенсивний період — ми мусили тримати бурятів на тому березі Ірпеня, не дати їм зробити плацдарм. Подвиг людей, що брали участь в битві за Київ, неможливо переоцінити, і неможливо забути їхню жертву.

І щойно це скінчилося, почалася облога Азовсталі. Я став одним з організаторів гелікоптерного рейду на завод, за допомогою якого вдалося доправити хлопцям боєкомплект, протитанкову зброю та медикаменти, і вивезти частину поранених. І які б ми не були знекровлені обороною Києва, операція в Маріуполі потребувала людей, тож сотні бійців викликалися допомогти побратимам. Не всі гелікоптери повернулися назад. І не всі люди…

Потім почалася Запорізька кампанія, а після був Бахмут. Третя штурмова бригада, як вона є, утворилася під Бахмутом. Офіційна дата створення підрозділу — 14 жовтня, але бойове хрещення ми пройшли, стримуючи удар ПВК Вагнер. Це був, без перебільшення, найсильніший ворог за всю цю війну. Саме в боях з ним були налагоджені керівні процеси всередині бригади, саме тоді вибудувалися взаємодовіра, взаємоповага, саме там ми навчилися працювати на результат як єдине ціле. І саме завдяки цьому в Бахмуті Вагнер, по суті, й припинив існувати.

— Здатність утримувати контроль над оперативною ситуацією, знання того, як керувати військом для досягнення мети — цього на «курсах молодого бійця» не вчать. Ви мали військову освіту до початку російської агресії у 2014-му?

— Не мав. За фахом я вчитель географії й практичний психолог. На війну пішов за покликом серця, через власні ідейні установки, бо вважав і вважаю себе націоналістом. Я вважаю, що той успіх, який супроводжував Азов і супроводжує сьогодні Третю штурмову, побудований на поєднанні зусиль цивільних менеджерів, ідейно налаштованих лідерів та невеликої кількості кадрових офіцерів, які забезпечують системність процесів. Волю, бажання та вміння добровольців шукати можливості не можна недооцінювати. Третьої штурмової не існувало до війни. Полку Азов як елітної військової сили не існувало до війни. Це підрозділи, створені звичайними людьми, які пройшли вогонь.

Зараз я, звісно, вже маю військову освіту. Але я отримав її, як то кажуть, «для галочки», тому що зараз у мене вже є власний досвід і власні знання. Мені їх достатньо. Я не заперечую, що система освіти Збройних сил здатна випускати ефективних менеджерів, але вважаю, що ми не мусимо обмежувати військо тільки професійними кадрами. Критерії ефективності для всіх менеджерів однакові, а армійської специфіки швидко вчишся, і така наука на практиці така сама корисна, як теорія.

— Чи правильно я розумію: військова освіта морально застаріла і краще шукати способи адаптувати до армійських реалій навички цивільних фахівців?

— Застарілою я б її не назвав, вона постійно оновлюється. Я спілкуюсь із викладачами й начальниками різних військових навчальних закладів, і тому знаю, що сучасний досвід активно впроваджують. Я мав на увазі інше: потрібно розуміти, що є речі, які можна осягнути й зрозуміти лише на полі бою. Жодний виш цього не дасть. І уроки, засвоєні нами в боях, не завжди вдало імплементуються в програму підготовки. Це стосується всіх рівнів особового складу — солдатського, сержантського, офіцерського. А уроків багато, і тому незупинна реформа вбачається мені єдиним варіантом.

— Чи виявився релевантним досвід, отриманий українською армією у 2014−2021 роках? Бо те, що почалося після, відбувається на принципово іншому рівні.

— Насправді саме те, чого ми навчилися до 2022 року, нас частково і врятувало. Звісно, досвіду проведення великих операцій та багатомісячних битв за одне місто не було, але був досвід створення та утримання опорних пунктів, розуміння особливостей логістики, здатність ефективно комунікувати на горизонталях. Це те, чого російська армія не врахувала, і це те, що дозволило окремим тактичним одиницям, зокрема прикордонним механізованим батальйонам, самотужки оборонятися в Сумській, Чернігівській, Харківській областях.

А стосовно того, що нам довелося засвоїти з початку повномасштабного вторгнення, тут два рівні: солдати і керівництво середньої та вищої ланки. Солдати, наприклад, дійшли розуміння, яке спорядження дозволяє їм найбільш ефективно виконувати завдання і рятує їхнє життя. У 2016 році цілком серйозно обговорювалося: чи дійсно необхідні турнікети або достатньо джгутів Есмарха? Навряд чи хто ставить зараз такі питання…

На оперативному і стратегічному рівнях, своєю чергою, навчилися проявляти більшу гнучкість. Щодо тактики, щодо технічних засобів ведення війни й щодо взаємодії із суспільством. Керівництво бачить, що дрони ефективні — починається активне використання безпілотних систем для найрізноманітніших завдань, залучення коштів, нововведення до навчальних процесів. Керівництво бачить, що соцмережами шириться якийсь скандал, що стосується армії? Воно не відмахується, дає реакцію, показує, що військо не існує у вакуумі.

Останнє, як на мене, є проявом такої собі Facebook-залежності. Я незадоволений багатьма явищами й процесами, які спостерігаю в армії. Але якщо дивитись об'єктивно, це — гнучкість, тобто один з основних принципів, якими я керуюся сам і які прищеплюю своїм підлеглим. При тому, що це найбільший збройний конфлікт в сучасному світі, при тому, що у нас немає достатньо управлінців, аби в таких умовах належно керувати мільйонним колективом, на стратегічному рівні мені це дійсно подобається, бо дозволяє вносити потрібні зміни.