73-річний Малкольм Ріфкінд, чотири рази обіймав міністерські посади у британському уряді, з висоти свого становища характеризує нового прем'єра Бориса Джонсона і його попередницю Терезу Мей, а також ділиться переживаннями напередодні брекситу, хоча і запевняє, що його суботньому полюванню це не загрожує
Ольга Духніч
Д освідчений британський політик і переконаний консерватор Малкольм Ріфкінд в українській столиці багато жартує й усміхається. За плечима у нього 23-річний стаж роботи в уряді Великої Британії. У різні роки він обіймав посади міністра транспорту, оборони та закордонних справ. Почав кар'єру за Маргарет Тетчер і завершив її за Девіда Кемерона. Тепер 73-річний Ріфкинд приїхав до Києва, щоб прочитати публічну лекцію на запрошення фонду Арсенія Яценюка Open Ukraine, до того ж, почав він її зі слів про те, що сьогодні Україну і Велику Британію об'єднує спільне очікування непередбачуваного майбутнього.
Кілька десятиліть будучи представником істеблішменту, він із певною іронією дивиться на те, що відбувається всередині його країни, але не втрачає оптимізму. А на запитання НВ, як йому це вдається, відповідає, що джентльмена і консерватора ніщо не позбавить суботнього полювання.
__________________________________________________
— Найдорожча річ, яку ви придбали за останні п'ять років?
— Пара черевиків, я вперше за довгий час купив туфлі ручної роботи, і це найзручніші туфлі з усіх, що в мене були. Хоча, звісно, я досі не позбувся почуття провини через їх вартість.
— На чому ви пересуваєтеся містом?
— Я живу в центрі Лондона, тому всюди, куди потрібно, можу дійти пішки або скористатися метро. У мене є авто, але їздити на ньому в Лондоні нереально.
— Найдивовижніша подорож у вашому житті?
— Коли мені було 18 років, я брав участь у британській сухопутній експедиції до Індії. Ми проїхали через всю Європу, Туреччину, Іран, Ірак. Це було незабутньо.
— Чи є у вашому житті вчинки, яких ви соромитеся?
— Є, і я соромлюся.
— Чого або кого ви боїтеся? Якщо боїтеся.
— Звісно, великих інтерв'ю, коли у мене не завжди є відповіді на поставлені запитання.
Утім, в інтерв'ю він стає серйозним і ретельно роз'яснює, що ж чекає його країну вже в найближчі місяці.
— Давайте почнемо з нинішньої британської кризи, пов'язаної з брекситом. Які фактори та умови, на вашу думку, привели Велику Британію до того, що вона переживає зараз?
— Насамперед ви маєте розуміти, що британське суспільство завжди було розділено в питанні тісного союзу з материковою Європою ще відтоді, коли Велика Британія приєдналася до Європейського союзу. Чим більше амбіцій мав ЄС, тим активнішими були інтеграційні процеси всередині співдружності, тим більше ризиків це створювало для національного самоврядування. Все більше контролюючих функцій забирав Брюссель, тому ставлення до всього цього у Великій Британії ставало все суперечливішим. Хоча у Великій Британії досі чимала частина населення є прихильниками перебування країни у ЄС. А прихильники брекситу зовсім не хочуть колапсу Європейського союзу. Це ж прекрасно, що стільки країн Європи хочуть жити і працювати в єдиному проекті. Навіть якщо ми не будемо його частиною, ми все одно будемо бажати їм процвітання.
— Сьогодні у Великій Британії є щонайменше три групи з різними політичними порядками денними: прихильники того, щоб Велика Британія залишалася в ЄС, прихильники м'якого виходу з підписанням необхідної угоди, прихильники жорсткого виходу, без підписання супутніх угод. Яка відсоткова представленість цих груп у суспільстві?
— Досить складно порахувати, бо люди часто змінюють свою думку з цього питання. Але якщо загалом, то десь 35% громадян налаштовані абсолютно точно вийти з ЄС, приблизно 35% бажають в ЄС залишитися, і ще 30% мають не таку категоричну думку.
— Що ж трапиться, якщо парламент не прийде до єдиної думки щодо виходу Великої Британії з ЄС до кінця жовтня, другого дедлайну для прийняття рішення?
— Це хороше запитання. Уряд може не встигнути подати свої пропозиції до парламенту або подасть, але парламент відмовиться їх підтримати, а це дуже ймовірно, бо парламент добряче розділений, не тільки за партійним принципом, а й усередині партій. Не тільки консервативна партія всередині себе розділена з питання брекситу, лейбористи розділені теж. І немає єдиного простого і привабливого рішення, яке б об'єднало всіх.
Мій головний спорт — полювання, я полюю на птахів
— Борис Джонсон, новий прем'єр-міністр Великої Британії, каже, що в крайньому разі готовий зважитися на жорсткий вихід з ЄС. Як це виглядатиме? Опишіть картинку, як ви її бачите. Звідси вона виглядає тривожно.
— Все залежатиме від того, що вирішить ЄС. Тому що зараз похмура уява малює картинку, що і британські літаки не зможуть піднятися у небо, але я думаю, що до цього не дійде. Всі розуміють, що буде знайдено якийсь компромісний варіант, їжа на полицях супермаркетів і ліки в аптеках не зникнуть, ніхто нікого на вірну смерть не прирікатиме.
Реальні наслідки виходу країни без угоди лежать у зовсім іншій, торговій площині. Оскільки ми були членом ЄС упродовж 40 років, у нас був спільний ринок. Якщо ти робиш автомобілі, а ми їх робимо, то 80% комплектування приходить до нас ззовні. Оскільки ми були частиною єдиного ринку без кордонів, багато деталей для наших машин йшли з Німеччини, Італії або Іспанії. На ці ж країни була зав'язана тимчасова логістика. Тепер все ускладниться. Не можна замовити деталь і гарантовано отримати її наступного дня, з'являться перевірки на кордонах, митні тарифи і все інше. Звісно, це вдарить по британській економіці.
Британський бізнес сьогодні говорить: якщо ви дасте нам час, ми зможемо адаптуватися до будь-яких умов, якщо перехід займе два або три роки, ми зробимо це легко і радо вітатимемо будь-які зміни. Але двох-трьох додаткових років у нас немає. Тому ще раз повторюю: головне запитання саме з торгівлею, а не з тим, чи літатимуть літаки, і чи знайдуться ліки в найближчій аптеці.
— Як, на ваш погляд, брексит вплине на долю всієї Європи, якою вона буде після виходу Великої Британії?
- Я точно знаю, що, якщо ми вийдемо без угоди, ще одна країна страждатиме так само, як Велика Британія. Це Ірландія, 60% торгівлі якої сьогодні припадає на Велику Британію. Це знову ж таки питання торговельних угод, які доведеться переукладати, і на це піде багато часу і ресурсів. Для інших країн Європи це також буде чутливим етапом, але не настільки, як для Ірландії.
ВЕЛИКА ЕПОХА: Малкольм Ріфкінд був членом британського уряду рекордні 23 роки. На фото — з держсекретаркою США Мадлен Олбрайт
— Що буде відбуватися із Шотландією, наскільки вірогідний її вихід з Об'єднаного Королівства у разі брекситу?
— Звісно, у нас є шотландський націоналізм і національний уряд Шотландії. Природно, він хотів би розподілу з Англією, але у нас вже був референдум про незалежність, і ця ідея провалилася, 55% проти 45%, які бажали вийти з Об'єднаного Королівства. Тепер націоналісти заявили, що потрібно буде провести ще один референдум про незалежність, коли Велика Британія вийде з ЄС. Але шотландці сказали: ні.
Тоді націоналісти кажуть: під час референдуму щодо брекситу Шотландія голосувала не так, як решта Англії, ми особливі. Все так, але Шотландія голосувала, як Лондон. Було дві частини Королівства, які голосують за те, щоб залишитися, це Шотландія і Лондон. Так, може, тепер і Лондону вийти з Великої Британії (сміється)?
— Запитання, яке цікавить усіх: що трапиться із шотландським віскі, якщо торговельні угоди між Великою Британією і ЄС втратять свій нинішній статус?
— Нічого страшного, запевняю! Велика частина нашого віскі продається не у країни Європи, а до США і країн Азії, цей бізнес точно не постраждає.
— Спочатку ви особисто були активним противником виходу Великої Британії, але зараз змінили свою думку. Що сталося?
— Насамперед у нас відбувся референдум. Я демократ і моя позиція — якщо ти віриш у демократію і визнаєш результати референдуму, прийми думку народу. Проголосували за брексит, значить, ми залишаємо ЄС.
— Як у разі брекситу буде відрегульовано питання кордону між Республікою Ірландія та Північною Ірландією? Його також називають болючим.
— Головне не робити того, чого люди не хочуть бачити. Сьогодні достатньо сучасних технологій, щоб зробити цю межу практично невидимою.
— Але це ще і питання емоційної пам'яті про конфлікт, якщо ми повернемося у минуле в історію років на 30-40.
— Повірте, зараз це вже не так актуально. Подивіться, наприклад, на Норвегію чи Швейцарію. Обидві вони не є країнами ЄС, але ми спокійно перетинаємо їх межі, особливо не замислюючись про це, хвилинна перевірка паспорта — і ти вже, наприклад, у Швейцарії. Не думаю, що в ситуації з Північною Ірландією ми отримаємо іншу історію. Але це моя приватна думка, багато хто може зі мною не погодитися.
— Ви самі говорили про те, що і лейбористи, і консерватори всередині партій сьогодні розбиті на протиборчі групи щодо майбутнього країни. Чи може такий поділ критично вплинути на традицію британського парламентаризму?
— Думаю, ні. Якщо говорити про консерваторів, до яких належу я. Це партія з трьохсотрічною історією, яка переживала і не такі шторми. І наша стійкість у тому, що нам чужі будь-які ідеології — соціалізм, комунізм, все це не про нас. Немає ідеології, але є наші цінності й наші переконання. А ще ми вміємо адаптуватися до швидкого мінливого світу. Це непоганий захист.
— Зараз, коли Борис Джонсон став головою уряду країни, як би ви могли оцінити період прем'єрства Терези Мей і порівняти двох цих прем'єрів?
— Вона була дуже чесною, дуже цілеспрямованою, дуже наполегливою, але водночас вона не мала достатніх політичних навичок, харизми, такого широкого бачення й уяви, які завжди надихають людей. Вона відкрито і чесно намагалася виконувати дані нею ж обіцянки і не висловлювала їх у формі, непривабливій для суспільства.
Але будь-яка політика, особливо демократична, вимагає певної харизми, уяви, гнучкості. І це були її слабкі сторони. Зате вони суттєво кращі у її наступника, який, найімовірніше, свої перші місяці на посаді займатиметься брекситом. Загалом він продовжуватиме курс Мей, але робитиме це вже в зовсім іншій манері.
— Якщо дозволите, одне питання про ваш спосіб життя: ви вже якийсь час не обіймаєте політичних посад, як виглядає життя британського політика на відпочинку, чим ви зайняті у вільний час?
— Я ще точно не пенсіонер і вельми зайнятий, нехай і неформально, в міжнародній політиці. Й у мене велика сім'я з численними онуками, ми живемо в Лондоні, і мій головний спорт — полювання, я полюю на птахів.